Европа и ислам: слив жижи

Хорошо звучит.
Хорошо бы узнать еще об истинных мотивах Западных интервентов в Ираке, в Афганистане, Пакистане, ну вообще в исламских старнах.
И посоветуйте гражданам этих стран, которых безостановочно бомбят "демократы" , куда им бежать от них.

Прежде всего, благодарю за возможность прокомментировать моего любимого тележурналиста который десять лет говорит то, что думают миллионы граждан с пониженным IQ-самообмана.
Когда хочется изложить всё и сразу, что знаю по теме, говорю себе: Начни с того что видел…
Я родился и вырос на самом краю Большой России в 60 км от Ирана. До школы я много общался со сверстниками-аборигенами то есть туркменами. Несмотря на естественный для детей интернационализм, мне никогда не давали забыть что я «другой» и разумеется это был результат влияния родительских «предрассудков» на моих товарищей. По поводу и без я часто слышал в свой адрес презрительное: «капыр», но смутно понимал что этим хотят сказать. Когда я подрос и мать разорилась но подарила мне БСЭ , однажды читая ссылку за ссылкой наткнулся на статью: Кафир.
Наверно вы поймёте моё тогдашнее удивление что трёхлетние туркменские дети уже используют в родном варианте арабский религиозный термин, выясняя отношения с такими же только русскими малышами. И кто знает, во что бы это выливалось у них в дальнейшем если бы не мощный противовес советского мировоззрения, любимые герои наших игр: Чапаев, Штирлиц, Харламов, Дасаев и т. д. Поэтому я безусловно за такие ценности как Семья и Отечество, но исходя из описанного тут и дальнейшего жизненного опыта выражаю сомнение в том что религия нам поможет.
Я уже давно живу в Москве и вынужден признать что тут живут люди давно уже не верящие ни в бога ни в чёрта, при всей их исключительной суеверности, а об Отечестве они вспомнили только когда их начали взрывать целыми домами. Для них, в большинстве своём потомков беглых крестьян настоящее народное «ославяненное» христианство закончилось с распадом общины. Городская же «религиозность» ещё до революции выродилась в нечто… как в Европе. При этом именно городская поверхностная религиозность наиболее пассионарна и чревата эксцессами. Было бы легко сказать: Да делайте что хотите, защищайтесь «родной» религией, лишь бы был мир и уважение между гражданами. Но этого нет, зато проходимцы в рясах советуют учёным освящать пробирки, ханжи лезут в своих публичных измышлениях женщинам под юбку и диктуют им от кого ражать можно а от кого - харам, политики которых никто не тянет за язык, зачем-то ссылаются на нравственный авторитет библейских изуверов. Что осталось от очеловеченного нашими предками христианства? Боюсь, что человеколюбивого не прибавилось, а коренное - варварское, семитское всё более оголяется, становится нарочитым и отталкивающим, несмотря на все современные IT-орнаментации. Хочется надеяться что противоядие фундаментализму всё таки не в ответной фундаментализации. Нынешние исламские волнения имеют под собой конкретные политэкономические причины которые конечны как и всё в истории. После арабской экспансии 7 века наступил относительно спокойный период характеризующийся уменьшением воинственно-религиозного диктата и расцветом арабской светской культуры. Ну не могут народы вечно находиться в пассионарном состоянии. Вот и мы должны любыми приемлемыми средствами вовлекать все народы испытывающие влияние пассионарных единоверцев из других стран в единый российский проект. И чем успешнее это у нас будет получаться. тем легче будет купировать внутренние отголоски внешних рецидивов пассионарности.

Интересная статья. Полностью согласен с изложенным материалом. С комментарием Игната Степанова не соглпсен в части его оценки религиозности наших соотечественников христиан. Сам исповедую православие и на основании личного опыта и опыта моих дрзей и знакомых хочу сказать, что это глубоко, серьёзно и очень важно. Не примеряю это к себе, но мне понятна мотивация отдавших за веру жизнь и живущих по вере.

Ну и я тогда тоже о жизни...
Где-то 7 января этого почти прошлого года звоню старому приятелю: договаривались после НГ погулять - перетереть кой-чё. Помню диалог был примерно такой:

Я: Вась, ну тогда погуляем да к нам - погудим за праздник... Рождество чай (шучу)
Он: Ой не напоминай а, я развожусь из-за этой ахинеи.
Я: Из-за чего?
Он: Так я ж тебе говорил что у меня не дом а молильня.
Я: А ну да типа: Не дам, пост и пр...
Он: Хуже. Заявила: Или крестись или я детей заберу и уйду. С нехристем больше спать не стану...
Я: *Ляаа... ну может просто временное помешательство, откиснет?
Он: Раньше тоже так думал но когда, понимаешь Степаныч, Толстой, Булгаков с полки пропали и трёхтомник "Биология" и ещё куча книг с которыми с детства не расстаюсь то тут уж извини... Я в театр билеты на всех покупаю а мне говорят: "Нам в воскресенье в церковь..." Даже дома чуть что: "батюшка сказал..." или "батюшка не велел...".

******
Прошёл год. Приятель развёлся,сменил работу на разъездную по командировкам, нашёл себе пару в Волгограде и они уже ждут ребёнка.
Вот такая жизнь и не у одного Васи.
Все пошел собираться... С наступающим вас, дорогие собеседники!

Не всё так просто, как описал автор. И ещё более, не так просты правоверные в ЕС! Их настоящие цели ешё предстоит ощютить и понять. Помалкивает и Игнат,почему-то поминявший туркменсий адрес на московский. Помалкивают и теперещние правители России о миллионах христиан, бывших единоверцев, густо рассыпанных по мусульманским странам "братского Востока". А ведь им не сколько не комфортнее, чем было тебе Игнат.Так почему забыты братья и сёстры нашии, а исследуется Европа? Стыдно Господа!

я с библиеи,христианством не дружу.у меня нормальные ценности,нормальных
людеи,без веры во что либо.почемУ что бы быть порядочным человеком,надо
иметь христианские ценности?народ вы знаете мифологию построения мира у
словян?нет.зато мы знаем ЧУЖОЕ.в школе каких только мифоф не учили,только
не свое.кто такои святогор?многие не ответят.

Игнату Степанову Вы совершенно правы с примером Вашего друга - это не частный случай. Мой одноклассник развелся из-за "православия" его жены, я сам расстался с супругой на почве веры. Считаю, что взрослый человек может верить во что угодно, но не должен насаждать свою веру детям, морить их постами, заставлять молиться. Но, к сожалению, сейчас религию просто навязывают с экранов телевизоров и в других СМИ. Оболванеными людьми легче управлять. Надо принципиально отделять церковь от государства, тогда все будут в равном положении, независимо от веры.

Как правило,порядочность и не порядочность формируется менталитетом,образом жизни, на который оказывала, оказывает и наверное ещё долгие годы будут оказывать религии. Их воздействия, будут иметь последствия вне зависимости от приверженности к верам, это влияет на степень воздействия. Тем не менее Вы Александра врятли станите "живой" бомбой,а вот воинствующая исламистка станет.И далеко не каждый русский,со смехом,отрежет военопленному голову,как это делал исламист Хатаб. Конечно,можно, сделать пофигисткий вид, но это не лишает Вас вероятности испытать на себе дурь воинствующего ислама. Игнат,спасибо за ответ.Он того стоит!

Что ислам разнный я Игнат также убеждён,именно поэтому его "зверинную" разновидность и называю "воинствующим", хотя конечно, это очень слабо сказано. Но как быстро он видоизменяется, вроде вчера "нормальный", в худшую "не нормальную" сторону. И вот уже даже в при Российской Республике Казахстан культивируется славянское рабство, при этом местные власти уходят в глухой отказ.В более дальних Республиках ещё хуже.Эти славянские бедолаги ждут помощи России, но помощи с "человеческим" лицом!О Западном Христианстве не хочу даже упоминать,не время и не место. Её очень слабым местом последних веков считаю её преверженность к политеке, нежели к вере. Может быть и правы были православные руководители Росси,СССР и снова России, что сторонились Ватикана.

правы умные люди,утверждая,чем больше хочешь познать этот мир,тем больше
тебя ждет горечи.можно даже позавидовать некоторым особям,которых кроме
жратвы,секса,развлекухи ничего не интересует.но что делать если разум
требует другои пищи(ритор.вопрос)БЕДНЫИ,БЕДНЫИ мартен иден.

Казак, а представьте что будет с Москвой и москвичами если вывести на 3 дня из города внутренние войска? Если все криминальное отрепье которое слоняется по улицам или сидит по логовам, вдруг почувствует безнаказанность?
*************
А помните как во время первой чеченской исламское духовенство начало Кремлю чуть ли не ультиматумы выдвигать? То есть тут надо знать психологию вождей и элит: дай им палец - откусят по локоть. А какая борьба у них средь своих развернулась, когда одни не хотели смуты а другие саудовские деньги отрабатывали. Насчёт изменчивости с Вами полностью согласен. Закон то, как известно, как дышло... даже если он "божий". Сегодня у них: "ислам - религия мира", а завтра по обстоятельствам. Нацменьшинства (в рамках страны) будут считаться только с сильным государством, если хотите с "тюрьмой народов", которое сможет обеспечить, по крайней мере, внешнюю и внутреннюю безопасность.
*****************
Помощи от «ДАМ ВВП» ждать не приходится. Российская политика на постсоветском пространстве не просто бездарная и провальная, её по большому счёту нет. А в отношении «своих» так позорная.
Помню приехал летом 92 года в Ашхабад и первым делом отвёл друга в наше пос. представительство чтоб он оформил поскорей гражданство РФ. Заставили пойти в МИД Туркменистана где долго отговаривали не отказываться от местного подданства. Но за день везде управились. А народ вокруг ещё надеялся на какое-то СНГ, на то что Россия одумается и пр. Уже через два года мне рассказывали очевидцы как «работает» посольство РФ. Вокруг появился турникет над которым каждый приёмный день нависала жуткая толпа. Местная милиция оттаскивала «нарушителей» и отчаявшихся попасть на приём орудуя дубинками. А наш МИД разработал инструкции по которым чтобы стать гр. РФ. у претендента на лбу и на заднице естественные складки должны образовывать знаки недвусмысленно напоминающие литеры Р или Ф, а лучше и ту и другую разом.
******************
Население России слишком занято своими личными проблемами: в массе россиянам уже не до соседа не только до соотечественников. Давить на патриотизм полунищего народа дело неблагодарное. Единственный кто способен помочь русскоязычному населению, это российский капитал. Не потому что ему есть дело до угнетаемых, а так как он начал осваивать территорию Совка. Работать там, это значит «работать» с местными элитами и неизбежно вмешиваться во внутреннюю и внешнюю политику этих стран. Для этого конечно бизнес подключает и наши гос. структуры, на подрядной или постоянной основе. И тут, опять же, всякая «благотворительность» для русскоязычных будет только на взаимовыгодной для бизнеса основе. Я думаю мысль понятна.

По поводу разводов на религиозной почве хотелось бы сказать следующее. Апостол говорил что неверующий муж освящается верующей женой и наоборот. Вопрос в том, а не забывают ли собственно о этих словах? Поговорка гласящая о том, что заставь дурака Богу молится - он лоб расшибет, родилась не на пустом месте. Суть Православия не в том, чтобы подгонять всех под одну мерку. От каждого по силам и возможностям его. Каждый своему Господу стоит или падает. Царство Божие приступом берется - эти слова для каждого в отдельности. Кто проповедует обратное, тот либо не понимает, либо сознательно извращает суть Православия.

Статья прекрасная, вопрос этот очень острый на сегодняшний день, т.к. эта проблема не только в Европе, но и нас это ожидает. Очень напрягает, что идет подмена понятий за счет религии. Во Франции на уши встали, что видите ли хиджабы носить нельзя, но любезные мои, в Коране нет ни строчки о том, что Ислам требует традиции носить хиджаб или паранжу. Это традиция региона, т.к. и Сауда и Арабские Эмираты, это пустыни, и в другом одеянии там ходить просто трудно было, но никакого отношения это не имеет, к религии как таковой.
Во-вторых, меня удивляет, почему Франция должна проиграть суд по правам человека, на которых все так яростно намекают. В конституции Франции чётко написоно, что это светское государсто, это традиция данного этноса, и франция имеет право требовать это, ведь в тех же Арабских Эмиратах и Сауде, когда вы туда приезжаете, вы не можете нормально выйти из отеля, если у вас руки по локоть не закрыты, и платье не по пятки, дабы не развращать местное мужское население, так почему, мы европейцы не имеем право жить в свое культуре, вот где нарушение прав человека.

На войне атеистов нет. Общечеловеческие ценности - вещь сомнительная и непостоянная, голодный - одно ценость, сыт - другое. 2010 лет не пустой звук.

Общечеловеческие ценности, лежащие в основе всякой культуры способной к развитию, древнегреческой или китайской, например, для наследников этих культур, - несомненны. Это: здоровье, то есть спорт; красота, то есть эстетика, осмысление традиций, то есть этика; логика, история и естествознание, значит вместе - наука, наконец народовластие - как идеал устройства человеческого общества.
Голодным, воюющим в 21 веке, не до этих ценностей так же как и 2000 лет назад.

Русские, агрессивно отрицающие Веру предков, разрушают Россию. Никакой мусульманин не позволит себе так отзываться о вере, как здешние чересчур активные атеисты.
Они вас и презирают именно за это, за то, что Родное предаете.
Причем, расспроси такого, что он знает о Православии, окажется, что кроме либеральных клише - ничего. Говорить, что кого-то принуждают к Вере - ложь. Тем и сильно Православие, что никогда и никого не принуждает.

Не самый умный ход - оценивать политику (в том числе и церковную) с моральных позиций. Хотя внешне всегда эффектный. Как же так! Посмели пожечь капища и кумирни у несчастных добрых остяков! Как нетолерантно и неполиткорректно! Какое мракобесие! А в недобрые года крещения Руси "с 988 по 988 год население уменьшилось с 12 до 3 млн. человек" (абсурдная, но практически точная цитата из одного комментария к похожей теме:)"600 лет пылали костры по всей России!" (другая цитата, по поводу ужасов инквизиции(!), видимо православной:) Вот оно - страшное рыло мрачной иудейской секты, поработившей светлую арийскую духовность наших предков!!! А между тем:
1. Политика (в том числе церковная) - категория внеморальная, поскольку руководствуется принципом необходимости, а не долженствования. В этом смысле в ряде ситуаций возникает НЕОБХОДИМОСТЬ с сожалением действовать по принципу "доброго, которого хочу, не делаю, а дурное, которого не хочу, делаю". Политические инструменты - переговоры, принуждение, контролируемое(!) насилие. Цели - определяются не в категориях добра и зла, но в категориях большего и меньшего зла (необходимости).
2. ЛЮБАЯ социальная организация (в том числе и Церковь) в своей деятельности сталкивается с необходимостью использовать не только перегоровы и увещевания, но и принуждение, и (контролируемое!) насилие.
Даже родителям приходится ЗАСТАВЛЯТЬ детей ходить в школу. Для их же блага, между прочим. Христианство (и Православие в частности) здесь не исключение. Было ли насилие в истории Православия? Да, было. Необходимы ли были насильственные действия? Да, необходимы. Одобряет ли Православие насилие? Нет. ...Приведенные документы - хорошее свидетельство о мягкости и гибкости Церковной (точнее, государственно-церковной) политики, склонной к минимизации принуждения и грамотному использованию кнута и пряника. Ни слова о репрессиях против людей (1), увещевание как основной инструмент (2). При этом цель - охранение и распространение Православия - сверхважная для православной империи. Англосаксы (WASP), например, и не стремились обращать индейцев, их тупо истребляли, словно диких зверей. Католики в целом действовали намного мягче, а изуверства Васко Да Гамы - печальный феномен общечеловеческого (внеконфессионального) изуверства.
3. К большому сожалению, подавляющее большинство критиков христианства (Православия в частности) страдает вопиющей безграмотностью в части даже общехристианской догматики, не говоря уже о конфессиональных особенностях. Хуже всего, что масса православных страдает тем же. Отсюда - семейные коллизии вроде приведенных выше. Заставь дурака/дуру Богу молиться, он/она и лоб расшибет. Жаль, что рядом не нашлось более-менее толкового священника, способного расставить все по местам.
4. Основное. Россия - по определению ПРАВОСЛАВНЫЙ феномен. К концу 10 в. язычество в Киевской Руси находилось на грани духовного банкротства. Смена ориентиров была насущнейшей необходимостью, как в плане духовном, так и политическом. Христианская (православная) община возникла в Киеве еще в начале 10 в., а к концу столетия стала самой многочисленной и влиятельной группой в кругах правящей элиты. Крещение Руси в 988 году - кульминационная точка становления русской Церкви, ее выход на глобальную политическую и общественную арену. И это событие было бы невозможным без широкой поддержки народных масс.
Прививка христианством оказалась успешной. Настолько, что когда к концу 12 в. Киевкая Русь распалась на восемь соперничающих между собой полугосударств, именно ПРАВОСЛАВНАЯ культура стала тем связующим звеном, что уберегло русскую этническую целостность от окончательной деградации. Общность враждующих между собой (вспомним Липицу) новгородцев, суздальцев, киевлян и др. была в ПРАВОСЛАВИИ и приверженности ценностям ПРАВОСЛАВНОЙ культуры. Первая половина 14 в. - эпоха политического безвременья и усиления роли Москвы. Совершенно необъяснимого никакими политическими и экономическими факторами. Князья московские не блистали стратегическими талантами, Москва не имела никаких географических и экономических преимуществ перед соседями, но - в Москве обосновался обиженный Тверью митрополит Петр. Именно союз московских князей с православной митрополией послужил основой для собирания - но не столько земель (это следствие), сколько людей. Пассионарных, талантливых, энергичных - православных, стекавшихся ко двору митрополита отовсюду. Церковь дала Москве свой авторитет, людей (митрополит Алексей - нянька Дмитрия Донского и рождающейся России), средства, дала шанс - и Москва этим шансом воспользовалась. Москва стала центром России только потому, что сперва стала центром Русского Православия. "Третий Рим" - это не шутка, а глобальная геополитическая идея, двигавшая русскую государственность не одно столетие. Вся специфика Российской империи увязана с уникальностью единственного самостоятельного ПРАВОСЛАВНОГО царства - наследника византийского величия. Европейский инстинктивный страх вперемешку с ненавистью - тоже наследство: европейцы ненавидели Византию, боялись монголов - теперь ненавидят и боятся Россию. Мы мним себя европейцами - они считают нас варварами. Поговорка "поскреби русского - найдейшь татарина" выдумана в Европе.
Православию как стержню государственной идеологии сломал хребет Петр I. Однако инерция первоначального толчка была столь велика, что еще два столетия Россия двигалась по православной траектории (к сожалению, по нисходящей). Эти два столетия - кульминация российской государственной мощи и влияния, пик величия, на все еще православном фундаменте. К двадцатому веку сгнил и фундамент. России не стало. Стал Советский Союз. Однако, без фундамента не стало и Советского Союза. Постперестроечная Россия возводится, криво и кособоко даже не на песке, а на каком-то фантастическом вакууме. Что из этого выйдет, трудно сказать. Так или иначе, у тяжелобольного Православия есть шанс. Вот только есть ли он у тяжелобольного русского народа?

1.
«Не самый умный ход - оценивать политику (в том числе и церковную) с моральных позиций. Хотя внешне всегда эффектный.»

- Уважаемый Woozle, перечитав ещё раз всю тему и положа руку на сердце признайте, что где угодно и у кого угодно, но только не в моих постах можно найти пустое беспочвенное внеисторическое морализаторство. Дело не в том, что наши современники пытаются оценить события прошлых веков с позиций нынешних «гуманитарных норм». - Это неизбежно. Неприятно то, что они не хотят знать историю, чтобы не разрушать удобную сказку, согласованную с этими нормами. Эта бесконечная ложь, которая льётся из уст государственных мужей или воцерковлённых послушных «историков» смахивает на конвейер сникерсов – ходовую идеологическую жратву. И в этом ничего нового нет. Так происходило и 100 и 1000 лет тому. Меня лишь интересует вопрос: а успею ли я дожить до того времени когда градус общественного лицемерия пусть не будет близок к нулю, так хотя бы начнёт к нему стремиться?

Задача историка и всякого заинтересованного в приближении к исторической правде гражданина не вменять историческим деятелям и обществам в целом свои модерновые мотивы и ценности, а постараться точно понять, чем жили, о чём грезили предки, почему поступали именно так как они поступали.

2.
«Политика (в том числе церковная) - категория внеморальная, поскольку руководствуется принципом необходимости, а не долженствования.»
- Вот это, Woozle, самая точная, самая ценная мысль, на мой взгляд, которая была выражена комментаторами писавшими тут. Именно по принципу «Цель оправдывает средства» действовали раньше и так же поступают ныне.

3.
«ЛЮБАЯ социальная организация (в том числе и Церковь) в своей деятельности сталкивается с необходимостью использовать не только перегоровы и увещевания, но и принуждение, и (контролируемое!) насилие.»
-Именно так! А отсюда вывод: церковь была, есть, и будет склонна к насилию. А на насилие естественно до’лжно отвечать насилием. Поэтому так называемый воинствующий атеизм, как и миролюбивый и беззубый – это не неведомо откуда взявшееся лихо, а естественная реакция на агрессию осуществлявшуюся сотни лет. А то что этой реакцией в своих скотских интересах воспользовались Ленин и Ко, так этого следовало ожидать и умные люди этого ожидали.

- Именно то, что РПЦ всегда являлась частью государственной машины и к тому же средством подавления воли населения, идеологической дубиной - не позволило православию стать окончательно народной религией. Ведь всегда, всякая изначальная идеологическая канва, исходная догматика переносимой на новую почву религии способна видоизменяться прозелитами, сливаясь с местными культами и обычиями. Это естественно и важно. То же происходило и с православием на русской почве. Однако, именно потребность обслуживания государственных интересов, строгий надзор за соблюдением какона и борьба даже с тенью религиозного инакомыслия (ересями) не позволило христианству стать душой русского народа. Слишком далека оказалась злобная еврейская сказка от потребностей пантеистической души славянина землепашца.

4.
«Необходимы ли были насильственные действия? Да, необходимы. Одобряет ли Православие насилие? Нет. ...Приведенные документы - хорошее свидетельство о мягкости и гибкости Церковной (точнее, государственно-церковной) политики, склонной к минимизации принуждения и грамотному использованию кнута и пряника. Ни слова о репрессиях против людей (1), увещевание как основной инструмент. (2). При этом цель - охранение и распространение Православия - сверхважная для православной империи. Англосаксы (WASP), например, и не стремились обращать индейцев, их тупо истребляли, словно диких зверей. Католики в целом действовали намного мягче, а изуверства Васко Да Гамы - печальный феномен общечеловеческого (внеконфессионального) изуверства.»

- Вы мягко говоря лукавите. Если там не написано, каким именно образом расправляться с упорствующими язычниками, то это обычное дело. Например, русские помещики, даже в слух, порой, не произносили: «Выпороть!», а говорили: «Распорядитесь насчёт него…» И тоже самое примерно говорили и писали в органах ЧК и НКВД: «принять меры…» Восстания татар, якутов и прочих народов Сибири, включённых в состав России, продолжались до конца 18 века. Формальными основаниями для бунта нередко являлось насаждение православия. Каким образом они подавлялись в те времена, Вы знаете сами.

- Удивительно и интересно, что может означать: «не одобряла», если церковь только этим и занималась? – «Я не я и лошадь не моя» ?

- Вот в этом и беда Ваша и наша вообще, что мы до сих пор не поняли, что распространять религию не надо. Религия, которая нужна народу, распространяется сама, как это происходило с древними культами. И ещё Вы не понимаете что наша русская культура содержить такие сокровища, какие уже не укладываются в рамки православия – наша культура его переросла и превзошла, и в этом виде пользуется неподдельным уважением во всём мире. Современное государство нельзя и не надо строить на сжигании чужих кумиров. Признание недобровольности исповедания, на сегодня, – это приговор.

- Изуверства В. Да Гамы – не «феномен Да Гамы», а обычная практика тех времён, опять таки исходящая из принципа: «Цель оправдывает средства».

5.
«Христианская (православная) община возникла в Киеве еще в начале 10 в., а к концу столетия стала самой многочисленной и влиятельной группой в кругах правящей элиты. Крещение Руси в 988 году - кульминационная точка становления русской Церкви, ее выход на глобальную политическую и общественную арену. И это событие было бы невозможным без широкой поддержки народных масс.»

- Вот это тот случай, когда желаемое очень хочется выдать за действительное. Приведите, пожалуйста, документальные письменные свидетельства о численности христианской общины на момент «крещения Руси». То что христианство в Киеве действительно было изначально религией части элиты а не народа – это, скорее всего. Почему было принято решение крестить народ – тоже можно понять. Киев был связан с Византией по многим направлениям, в том числе и торговлей. В этом смысле части верхушки связанной с коммерцией, конечно же, была заинтересована в мире и союзе с великой торговой империей. То, что христианско-купеческая партия одержала верх над консервативной языческой – не результат воображаемого вами «кризиса язычества», а свидетельство известной наглости христиан и силы византийских денег на которые покупалась много раз лояльность ближневосточных государств – соседей Царьграда и самой Руси. Если угодно тогда победила партия глобалистов или попросту компрадоров как в 1991 году. Разумеется это в значительной мере – заключение по аналогии. Ведь практически всегда крещение европейских народов являлось фактом политического сговора верхов за спиной своего народа. Непосредственной же причиной могли быть и междуусобицы, и угроза вооруженного вмешательства сильного соседнего христианского государства, и необходимость заключения военного союза против третьей стороны. Такая участь с теми или иными особенностями постигла все без исключения народы Северной, Восточной и Южной Европы.

6.
«Вся специфика Российской империи увязана с уникальностью единственного самостоятельного ПРАВОСЛАВНОГО царства - наследника византийского величия. Европейский инстинктивный страх вперемешку с ненавистью - тоже наследство: европейцы ненавидели Византию, боялись монголов - теперь ненавидят и боятся Россию. Мы мним себя европейцами

- они считают нас варварами. Поговорка "поскреби русского - найдейшь татарина" выдумана в Европе.»

- Опять же очень хочется но никак не можется быть обосновано. Русь как наследница Византии – звучит красиво, но не правдоподобно. В некотором идейном и идеологическом смысле, в единстве религии обоих государств – да и то с большими оговорками, которые увольте меня здесь излагать.
Посудите сами: где Византия, а где мы в 13-14-15 веках? Нашими реальными политическими контрагентами были татары, поляки, литва, немцы но никак не ромеи. Наша привязанность к Византии скорее определялась её отдалённостью, чем наоборот. Она представлялась русским элитам в первую очередь как СУВЕРЕННОЕ православное царство - далёкий и недостижимый долгое время идеал. А ведь то был закат Византии и Русь наследовала практически миф а политическая реальность государства-лузера была безотрадна.
Так будьте же честны перед собой, перед оппонентами и читателями. В политическом смысле, Русское царство – это отделившаяся по этническому принципу часть Монгольской империи. Политическая культура Руси 13-16 вв. , военная организация были пронизаны монгольским духом, да что там говорить! - образ мысли и действия тогдашних князей являлся по сути монголо-татарским. Почитайте родословные наших боярских родов. Даже те, у кого никогда не было сведений о татарских предках в своём роду, нарочно вписывали в качестве родоначальников не русских, а монголо-татарских феодалов, особенно когда русскими предками были выходцы из незнатной среды! И, такая традиция продолжалась вплоть до конца 18 века. Это кроме прочего доказывает, что никакой национальной или сугубо православной политической традиции у русской элиты не было просто потому что быть не могло. То есть может кто-то когда-то в 13 веке и хотел, да кто ж бы им дал.

Поэтому мы как Россия наследники никакой ни Византии, а действительно великой в 13-14 веках азиатской империи. И Ваши сравнения народов Поволжья, Урала и Сибири с американскими индейцами не просто несуразны, а и оскорбительны. Сравнивать население Северной Америки, находившееся на нижайшем уровне политической организации с наследниками Золотой Орды – совершенно недопустимо. А сказка Нового Времени про Третий Рим, извините меня, – не повод впадать в детство в 21-вом веке. Посмотрите, какие причуды идеологического оформления приобретают постсоветские государственности. Они суетно, часто на пустом месте ищут историческое оправдание своего существования, и как правило не находят а выдумывают совершенно фантастические эпосы про доисторических пращуров – основателей первых цивилизаций мира и родоначальников великих народов, а также, разумеется, более поздних героев – борцов с русским колониализмом. Как Вы думаете становящемуся на ноги Русскому царству, нужны били идеологические основания для окончательного размежевания с частями распавшейся Золотой орды? Поставьте себя на место правителей Руси того времени окруженной врагами и сепаратистами. Ведь победы Руси в стычках с татарами в 14 и 15 веках, являлись не результатом национально-освободительного движения, а напротив поиском новой политической стабильности внутри ослабляемой междуусобицами Орды. Обретение Русью суверенитета,как не крути, – в первую очередь побочный но естественный эффект окончательного распада Орды.

7.
«Православию как стержню государственной идеологии сломал хребет Петр I. Однако инерция первоначального толчка была столь велика, что еще два столетия Россия двигалась по православной траектории (к сожалению, по нисходящей). Эти два столетия - кульминация российской государственной мощи и влияния, пик величия, на все еще православном фундаменте. К двадцатому веку сгнил и фундамент. России не стало. Стал Советский Союз. Однако, без фундамента не стало и Советского Союза. Постперестроечная Россия возводится, криво и кособоко даже не на песке, а на каком-то фантастическом вакууме. Что из этого выйдет, трудно сказать. Так или иначе, у тяжелобольного Православия есть шанс. Вот только есть ли он у тяжелобольного русского народа?»

-Вот тут в очередной раз надо заметить о недопустимости изолированного рассмотрения России от общемировых тенденций. Если Пётр Первый и взялся за реформирование церкви, то лишь потому что она будучи «стержнем государства» а не народной религией многонациональной России не могла выполнять свою функцию в условиях диктуемых новой эпохой. Если Пётр как образованный человек для своего времени хорошо понимал, что без «перестройки» дни Русского государства сочтены, то церковь это волновало меньше. Церковь толи как «хребет» толи как идеологический рупор - «массмедиа» того времени, в конце концов, могла пригодиться всегда и любому правительству, даже марионеточному. А царя и его окружение это устраивать не могло. Издержки петровской реформы, как то отмена тайны исповеди, разумеется, тяжело сказались на образе церкви в глазах народа.

Что же касается 19-20 веков, то вы просто бредите, извините за резкость, уважаемый собеседник. О каком православии – средневековой идеологии как «хребте» и пр. может идти речь в эпоху господства транснациональных монополий и победоносного шествия гедонизма? Да никакой страшнейший экономический кризис не может повернуть историю вспять!

Что остаётся тогда РПЦ? Да что и всегда, вести себя по обстоятельствам: суетиться по набившим оскомину мелким проблемам: отнимать у музеев никогда не принадлежавшую ей как самостоятельной общественной организации собственность и произведения искусствакоторым она не знает цены и даже её исторического назначения; выбивать привилегии; делить с исламскими попами алтайских язычников (- продолжение той истории, с которой мы начали) и, конечно же, как это любят повторять «геополитики от церкви», - «верить в победу православия в мировом масштабе». Скажете что последнее – полная утопия? Да, но на том стоим: Credo, quia absurdum est!

1. Уважаемый Игнат, положа руку на сердце, признаю, что пустого морализаторства в Ваших постах не наблюдается - это просто легкий полемический намёк, вполне простительный и безобидный - сам бываю грешен:)
До пониженного градуса общественного лицемерия нам, увы, дожить не суждено: сей феномен имеет устойчивую тенденцию к возрастанию, а историческая и интеллектуальная честность - удел немногочисленных (во все времена) одиночек.
"Задача историка и всякого заинтересованного в приближении к исторической правде гражданина не вменять историческим деятелям и обществам в целом свои модерновые мотивы и ценности, а постараться точно понять, чем жили, о чём грезили предки, почему поступали именно так как они поступали." - Лучше и не скажешь. Понимание всякого феномена невозможно без рассмотрения изнутри.

2. Следует внимательно читать Макиавелли (это не упрёк!). Принцип "цель оправдывает средства" НЕ ОЗНАЧАЕТ - "всякая цель оправдывает любые средства". Это как раз позднейший лукавый морализаторский контекст. Данный принцип не есть абсолютный императив, но реалия (довольно-таки суровая) исторической практики. Здесь крайне важны оттенки. Если не получается смотреть на мир в RGB, то лучше хотя бы в градациях серого, чем в распространенном черно-белом формате.

3. "А отсюда вывод: церковь была, есть, и будет склонна к насилию"

Лукавите, уважаемый собеседник! Вот необходимый контекст: речь идет о Церкви, как реальной общественной организации и субъекте исторического процесса. Теперь правильный вывод: "Основной инструмент церковной политики - ПРОПОВЕДЬ. Но в условиях реальной исторической необходимости Церковь с сожалением ВЫНУЖДЕНА прибегать к контролируемому насилию (принуждению) для достижения своих целей и во избежание утраты завоеванных позиций". То же относится к любому государству. По тем же правилам живет и действует любая организация и любой живой организм. Самосохранение и самовоспроизводство. В благоприятных условиях - экспансия. На каком основании мы отказываем Церкви в праве использовать те же возможности, что используют другие субъекты исторического процесса? Родители имеют право защищать своих детей. И не остановятся перед необходимостью применения силы в крайнем случае. Почему же Церковь не должна защищать своих духовных чад? Почему вдруг выдумано вето для Церкви на применение силы, даже если речь идет об угрозе для нее самой? Не потому ли, что нам создали образ церковной праведности в духе умильно-слабовольных добрячков-иисусиков (князь Мышкин, например, которого даже Ницше - какая трагическая ошибка! - счел аналогом Христа), не потому ли, что в позднейшем культурном сознании идеальный образ Церкви неузнаваемо изменился в лучших традициях достоевщины? Правильное христианство (в нашем, ах! либерально-гуманистическом миропонимании) должно сюсюкать и причмокивать, а в критической ситуации улыбчиво грозить пальчиком, а не то (не дай Боже!) суровые критические дяди-человеколюбцы из просвещенного постхристианского постмодерна нахмурят бровь и молвят: "Ату его!"
И знаете, что есть САМОЕ СТРАШНОЕ? Христианство старается соответствовать.........

.....каемся...Джордано Бруно...бу-бу-бу....костры инквизиции...и тптптптп..бу-бу....и тдтдтдтд.......

...а вот, к примеру, забавный вывод одного интеллектуально вполне честного человека:
"Восхвалять бесконечность миров заставляло тут именно желание убить всякий мир, и католичество, которое хотело спасти живой и реальный мир, имело полное логическое право сжечь Джордано Бруно". (А.Ф.Лосев "Диалектика мифа")

Спору нет, ошибок было много, но не ошибаются только те, кто ни хрена не делает.

Придется коснуться пары очень сложных вещей. Заранее прошу прощения за возможные погрешности у людей, к христианству (Православию) неравнодушных.

Церковь существует в двух модусах: реальном метафизическом и реальном историческом. Первый есть Истинная Церковь, Тело Христово, сверхконфессиональная вневременная духовная общность,пребывающая в святости и укорененная в Боге. Второй модус Церкви укоренен в первом, но в значительной степени определяется перипетиями конкретного исторического существования, конфессиональной раздробленностью, этнической спецификой и личными особенностями ее членов. В этом (земном) плане Церковь является одним из субъектов исторического процесса и действует по общим для всех правилам. Однако, есть существенное отличие реально-исторической Церкви от прочих реально-исторических субъектов. А именно, реально-историческая Церковь преследует в реальном мире СВЕРХИСТОРИЧЕСКИЕ цели и подчиняет свою деятельность решению, в первую очередь, духовных задач. Именно эта особенность делает Церковь непохожей на все остальные формы общественных организаций. Именно эта особенность дает Церкви еще один (условно-политический) инструмент, даже более эффективный,чем насилие (контролируемое!) и принуждение, и почти недоступный для прочих - жертвенность. Не странно ли, что именно христианская Церковь исторически осуществляла идеал антихристианина Толстого - "непротивление злу насилием"? Но не по Толстому, как абсолютную моральную норму (это было бы абсурдом), а как крайний ответ на крайние обстоятельства, когда никакая сила уже не способна ничего изменить. П.Лунгин очень тонко почувствовал и выразил эту уникальную особенность в христианстве - духовного противостояния злу ("Царь"). Важно ли, что злом оказывается возомнившая себя православно-праведной государственность? Важно. Важно ли, что и там также была своя правда? Да, важно. Важнее всего то, что в Церкви всегда существовала способность к различению относительной правды силы и абсолютной правды Истины. Важнее всего именно то, что в решающих моментах Церковь всегда оставалась с Истиной, что Церковь не предавала Христа.

Еще один необходимый момент. Уж да простят меня гуманисты.

Христианство - воинствующая религия. "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо..."(Мф. 10,34) Все знают. Христианство также религия любви и милосердия. Об этом сказано более, чем достаточно. Более того, под знаменами христианской любви и христианского милосердия сейчас совершается убийство и самоубийство христианства. Поэтому я сознательно выдвигаю на первый план воинствующий аспект. Важно знать контекст. "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12). Христианство в целом и Православие в частности есть носитель Истины. Истина есть Христос. Христианство - носитель Христа. "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18, 20). Эта Истина - не из тех которыми можно пренебречь. Христианство имеет обетование Абсолютной Истины - и в этом вопросе непримиримо. Никакие поступления этим принципом невозможны, как во времена Нерона, так и поныне. Все религии равноправны, но не все они равноценны. Утверждение "много путей ведут к Богу, и христианство - один из них" по сути и форме НЕХРИСТИАНСКОЕ утверждение. Христианин так сказать НЕ МОЖЕТ. Следовательно - догматический консенсус христиан с нехристианами исключен. (N.B. Когда я впервые столкнулся с такой сверхкатегоричностью, понял, что либо эти люди ненормальные фанатики, либо... действительно правы.)
Далее.
Сверхисторическая миссия христианства - проповедовать Евангелие "от края до края земли".
"И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет..." (Мк. 16,15) Другая задача, крестить и научить: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам..." (Мф. 28,19). Это не распоряжение управдома, не приказ генерала, и даже не указ президента. Это абсолютный императив абсолютной инстанции, выше которой нет ничего и никого. Такой крест берут на себя только добровольно и несут не щадя живота - зарплата за это также не полагается.

Суммируя два абзаца выводим: христианство не имеет права не действовать, не имеет права останавливаться и почивать на лаврах, не имеет права на компромисс и "мирное сосуществование". Резюме - это война. Вспоминаем контекст. Переводим контекст на современный манер и суммируем - это бескомпромиссная война с грехом и злом в умах, телах, и душах.

Такая задача стоит перед реально-исторической Церковью. Стоит помнить, что понимание добра, зла, греха в христианстве не совпадает с трогательно-наивной моралью просвещенных гуманистов. Современные "общечеловеческие ценности" есть сгнивший огрызок ценностей христианских. "Высшая ценность индивидуальной человеческой жизни" для христианина далеко не самая высшая. Есть вещи и поважнее. И, еще. Естественным путем религии не распространяются. Естественные религии (многообразные формы язычества) формируются в рамках этнического стереотипа и, за редким исключением, за пределы этноса не выходят. Религиозно-философские системы (буддизм, например), в историческом процессе охотно прибегали и к принуждению, и к прямому насилию. Полноправно, так сказать, участвовали. А естественным путем распространяются только суеверия, да разнообразные духовные фекалии, гордо именуемые "Современные религиозные, духовные и мистические учения". Уж это-то повсюду лезет, как на дрожжах. Христианство, как и ислам, и дохристианский иудаизм суть религии Откровения. Религии, не изобретенные человеком, но навязанные человеку, врученные человеку, данные человеку. Христианство среди религий Откровения - быть может наиболее гуманно. Православие - это точный факт - самая гуманная и мягкая среди христианских деноминаций. Распространение Православия и в византийские времена, и в эпоху русской экспансии происходило (на фоне любых других подобных случаев) беспрецендентно мягким, мирным и ненасильственным образом.

Касательно вогулов с остяками. Это их-то нельзя приравнивать к индейцам? И в чем здесь оскорбление? Кому обидно, остякам или индейцам? Кстати, хантов и манси (вогулов и остяков), при всем к ним уважении нельзя назвать наследниками Золотой Орды, география и этнология не позволяют. Кроме, того, после религиозной реформы Узбека доминирующей религией Орды стал ислам. Вогулы с остяками исповедовали язычество и находились на периферии Орды, только не Золотой, а Синей. Надо ли говорить, что государственно-церковная политика в отношении язычников была совершенно иной, чем в отношении последователей Пророка? И что массового насильственного крещения мусульман в нашей истории не просматривается? Православие всегда с большой осторожностью вело проповедь на исламских территориях. Быть может благодаря этой вдумчивой политике татары и башкиры всегда весьма неплохо уживались с русскими православными и поныне исповедуют ислам.

Далее постараюсь кратко по пунктам.

4. "И ещё Вы не понимаете что наша русская культура содержить такие сокровища, какие уже не укладываются в рамки православия – наша культура его переросла и превзошла, и в этом виде пользуется неподдельным уважением во всём мире".

Укажите мне на сокровища русской культуры, имеющие неправославный/нехристианский характер, или, хотя бы, четко просматриваемые неправославные/нехристианские корни. Социалистический реализм и современную попсу не предлагать.
Смею заметить, таких НЕТ.
Антихристианский пафос Толстого - исключительно христианское явление.
Наука - феномен, целиком и полностью сформированный в рамках европейской, сугубо христианской культуры богословской мысли. (Я тоже когда-то не мог такому поверить:)
Продолжать не буду, места не хватит.

5. Гугл, поиск "христианская община в Киеве до крещения Руси"
Беру первое попавшееся со случайными цитатами.
(цитата) Можно сомневаться в "радости", с которой киевляне и все русские люди приняли крещение. Но совершенно очевидно, что культура всей Руси претерпела существенные изменения прямо на рубеже X и XI веков. Происходит своеобразный "культурный переворот".
(цитата) В 980г. Владимир и Добрыня, навербовав достаточную армию в Западной Скандинавии, начинают движение на Киев. Причиной поражения Ярополка часто называют
предательство языческой части Киева, ревностно наблюдавшей за протекционистской
политикой князя в отношении киевских христиан.
(цитата) Следовательно, еще за четыре десятилетия до крещения Руси в Киеве была соборная церковь и большая христианская община, представленная во власти...

Надо ли говорить, что культурные перевороты на пустом месте не происходят? Что индифферентное отношение народа к религии возможно лишь при глубочайшем кризисе самой религии? Что по-настоящему живое и дееспособное мировоззрение борется до конца всеми доступными способами и средствами? Что уже через столетие после крещения Руси древнерусская культура органично развивается в православном русле, поражая европейцев своим богатством? Что по сути в XI-XII вв. в Киевской Руси имел место своеобразный культурный взрыв, а шедевры тех времен восхищают и поныне?
Такое бывает лишь при устойчивой положительной комплиментарности двух этносов при явном религиозно-культурном доминировании одного из них.
Попробуйте навязать идеологию этносу в его активно-пассионарной фазе! Вас на клочки порвут. А от язычества (это почти правило) первыми отказывались именно пассионарно настроенные люди, наиболее активная, дееспособная и талантливая часть этноса, тянувшая за собой остальные группы.

6. Наследница Византии не Русь, а Россия. Наследница в религиозном, идеологическом и культурном плане. Идея единственного СУВЕРЕННОГО ПРАВОСЛАВНОГО царства, а затем и империи, средоточия подлинного, неискаженного христианства, оплота Православия в мире и надежды других православных народов - вот парадигма, определившая почти пять столетий российской(! - а не древнерусской) истории (середина XV-начало XX вв.). Почитайте-ка "Три разговора..." Вл. Соловьева. О чем там мечтает генерал? Не о Константинополе ли?

"Русское царство – это отделившаяся по этническому принципу часть Монгольской империи"
Не совсем точно. Великое Княжество Владимирское благодаря гениальной политике Александра Невского вошло в сферу влияния Улуса Джучиева, позже - Золотой Орды, и тем самым получило надежную защиту от европейского "Дранг Нах Остен", крестового похода против монголов, литовцев, язычников и русских схизматиков, провозглашенного Папой Урбаном IV в 1262 г., а позже и от литовской агрессии. А.Невский за это удостоен канонизации, и справедливо. Монголы не имели притязаний к Православной Церкви, скорее наоборот; католики же покушались на самое святое - православную веру. Вхождение в сферу влияния и вассальное подчинение не делало Москву частью монгольской империи, это был, скорее, неравноправный союз, поскольку монголы не меньше нуждались в русских, чем русские в монголах.

Безусловно, у России не один родитель. Можно только гордиться тем, что мы наследники и Киевской Руси, и Золотой Орды, что значительная часть русского дворянства возводит родословные к татарским предкам. Аксаков, Алябьев, Ахматов, Бердяев, Булгаков, Горчаков, Измайлов, Курбатов, Кутузов, Рахманинов, Салтыков, Тимирязев, Тютчев, Чаадаев - от такого наследства отказаться невозможно. Но Дух и Душа России - её системообразующая религия - получена от Византии. И вся судьба России неразрывно связана с этим византийским наследством. Упадок православной религиозности с необходимостью повлек за собой упадок и трансформацию всей государственной системы.

7. Частично Вы правы, когда говорите, что Православие так и не стало окончательно народной религией. Оно и не должно ею стать. Христианство не приспосабливается к нуждам народа, но формирует их во имя более высокой цели и более высокого над-исторического смысла. Ошибки здесь трагичны и почти непоправимы, и, на мой взгляд, они были допущены. Суть ошибки - прогрессирующая узурпация светской властью власти духовной. Тоже византийское наследие, то, что Бердяев называл цезарепапизмом.

Мои личные претензии и счеты к Православию гораздо больше, глубже и сильнее Ваших. Я не могу простить Церкви капитуляцию перед властью земной и не могу смириться с чудовищными последствиями этой капитуляции. Хуже всего то, что в обозримой исторической перспективе нет и не может быть другой силы, способной хоть как-то послужить реальному возрождению российского величия. А искалеченное Православие, почти смертельно больное - как оно может изменить ситуацию и предотвратить практически неизбежную этническую (и следовательно, государственную) катастрофу? Я не знаю.

Я не бредил православной идеологией в эпоху транснациональных корпораций. Вы невнимательно читали. Я задаю себе вопросы, на которые нет ответов. А по поводу "победы православия в мировом масштабе" Вы просто не в курсе. Историческая участь христианства - поражение. И об этом знает любой мало-мало грамотный христианин. Читайте "Откровение", желательно с комментариями. Почитайте хоть Кураева, что ли.
Просто противно думать, что это происходит в наше время и "времени уже не осталось". Очень хочется ошибаться.

P.S. Кстати, формула "credo, quia absurdum est" в своем естественном виде - одно из лучших, на грани гениальности, произведений человеческого интеллекта. К сожалению, применяется в кастрированном виде, и почти всегда не к месту.

Уважаемый Игнат!
Я никоим образом не предполагал здесь мало-мальски серьезного обсуждения догматики, рефлексии и стратегем Церкви. Не тот формат. Три абзаца, относящиеся к идеологическим основаниям христианства были написаны исходя из наблюдения, что Вы, нападая на Православие, мягко говоря имеете весьма слабое представление об объекте критики, приблизительно на уровне баллад советского агитпропа. Поверьте, я не издеваюсь, и не имею желания Вас обидеть. Полуобразованность - наша общая беда. Не так давно, имея за плечами тот же багаж осведомленности (мы с Вами ровесники), я относился к Церкви не менее категорично. В чем-то Вы напомнили мне зеркало десятилетней давности.

Вот один из Ваших, надеюсь, принципов:
"Задача историка и всякого заинтересованного в приближении к исторической правде гражданина не вменять историческим деятелям и обществам в целом свои модерновые мотивы и ценности, а постараться точно понять, чем жили, о чём грезили предки, почему поступали именно так как они поступали."
Моя ремарка:
"Лучше и не скажешь. Понимание всякого феномена невозможно без рассмотрения изнутри."
Отсюда - необходимость пояснить цели и задачи христианства. Я намеренно использовал жёсткие формулировки и избегал того, что могло бы показаться приукрашиванием. Когда хочешь что-то понять (даже если это "конкретное проявление христианского реваншизма"), не мешает сперва внимательно и по возможности с нескольких сторон к этому приглядеться. Через линзы негативных предустановок это сделать несколько сложнее.

В реальной жизни и реальной политике метафизические ограничения на выбор средств не нужны. Всегда хватает реальных ограничений. Но тем не менее, они существуют. В Церкви - как нормы и заповеди, выводимые из догматов и полученные через Откровение. В головах людей и политиков (если допустить, что политики тоже люди), как моральный кодекс. Если моральный кодекс формируется Церковью, то жизнь всегда становится несколько безопаснее и куда более осмысленнее. Вы не поверите, но даже в политике иногда срабатывают внушенные Церковью "метафизические ограничения".

"Предельного террора, аналогичного красному в России XX века", направленного на установление 100% христианской теократии ни в Европе, ни в России в обозримый исторический период не наблюдалось. Ледниковый период я не изучал за неимением тогда христианства.

Вы почти правильно поняли. Контролируемое насилие это инструмент, применяемый для достижения конкретной политической (а не метафизической) цели, обусловленный, помимо специфики самой задачи, нормами (этническими и религиозными), правилами (возьмем хотя бы рыцарский кодекс) и договоренностями (Женевская конвенция, например). О насилии, как следствии моральной или психической невменяемости я нигде не говорил.

**********************

Разберитесь, пожалуйста с эпохами и не мешайте современность с историей.
Бывало, что Церковь находилась в рамках государства. Бывало (в Европе), что государство находилось в рамках Церкви. В данный момент Церковь (Православная) отделена от государства и это положение устраивает Церковь как нельзя больше, о чем Церковь неоднократно заявляла.

Эксцессы с принуждением (насильственное крещение, в основном) - следствие государственно-церковной политики, направленной на укрепление и расширение идеологической базы, религиозную унификацию полиэтничного населения империи, уменьшение религиозной мозаичности и укрепление, таким образом православной государственности.

Крестили, как правило, язычников, поскольку язычество всерьез никем не воспринималось. В отличие от, например, ислама.

Подбная политика не проводится вот уже две с лишним сотни лет.

Да и раньше принуждение не являлось определяющим фактором российской государственно-церковной политики. Почитайте, например, Лескова. Он ничего не приукрашивал.

Главный образ действия Церкви во все времена - проповедь и служение. Каким образом это может противоречить интересам части верного конституционному порядку общества?

Вы имеете полное право не терпеть Церковь, как и любую другую общественную организацию.

Какие действия РПЦ вы называете не вполне мирными, и неуместными в цивилизованном обществе? Если такие есть и они противоречат закону, подайте на Церковь в суд.

Церковь не ведет гражданскую войну. Церковь ведет войну духовную.

В настоящее время принуждение исключено из арсенала инструментов церковной политики.

Я нигде, ни одним словом не посягал на конституционный строй РФ.

Антихристианские "ультрас" уже приходили к власти. Ни одна религия не подвергалась таким гонениям, как христианство. Ни одна конфессия не платила столь ужасную цену за собственные ошибки, как Православие. Количество жертв среди православных несоизмеримо с количеством жертв Православия.

С клерикальным (православным) фашизмом разберемся чуть позже.

*********************

Уважаемый Игнат, вещи всегда немного глубже, чем кажутся. Неужели Вы думаете, я не читал комментария Л.А.Гоготишвили? Лосев не стеснялся в выражениях, когда, по его мнению, это требовалось. Порой до такой степени, что советские комментаторы (друзья, между прочим) не могли не попытаться хоть как-то сгладить "мракобесный" эффект, апеллируя к распространенному в его работах приему образной речи от первого лица. Комментарий Гоготишвили - типичная отмазка. Читайте саму работу. (IX. Миф не есть догмат. 8.VIII. бесконечность и конечность) Там просто нет такой прямой речи. Это именно позиция Лосева, смягченная прилагательным "логическое".
Я сомневаюсь в способности Кагановича не только понять, но даже просто прочесть "Диалектику мифа".
Но вот выдержки ему готовили люди достаточно грамотные, чтобы не дергать цитаты из лирических отступлений, а находить настоящий "криминал".

Лосев, православный христианин (возможно, даже монах в миру), не занимался апологией папизма. Он занимался апологией христианства и обоснованием доктрины православного энергетизма.

Великий русский православный мыслитель, А.Ф.Лосев был бы глубоко возмущен приложением к нему эпитета "-толстовский по духу". С вопиюще-антихристианским духом Толстого у него, как и любого нормального христианина не было ничего общего. Что не мешало ему, как и мне, и многим другим православным чтить Толстого, как гениального русского писателя.

Прошу прощения, но я отличаюсь от большевика Кагановича самым принципиальным образом. Но вот Ваши ядовитые сентенции, миксующие фашизм с православием привели бы его в настоящий восторг. Вы с ним как раз стоите на общем антихристианском фундаменте. Надеюсь, со временем это пройдет.

**********************

Если посмотреть на жизнь сняв очки, и без розовых соплей: Вы где-нибудь видели рубку леса без щепок, или, на худой конец, опилок?
И еще. Вы способны отличать призывы и декларации от простой констатации фактов? Если способны, то я готов признать некоторые Ваши выводы не недобросовестной подтасовкой, а просто следствием эмоционального запала.
Широко известная своим "мракобесием" и "ужасами инквизиции" Католическая Церковь никогда не преследовала за убеждения. Поясню.
С точки зрения Католицизма, человек вправе исповедовать ЛЮБЫЕ убеждения. Убеждениям - Господь судья. А вот целенаправленные ДЕЙСТВИЯ (в том числе активная проповедь своих убеждений) - уже попадают в сферу ответственности и Церкви, и земных властей.
С точки зрения Закона и Конституции, которым Вы, судя по нескольким репликам, поклоняетесь, человек вправе исповедовать почти любые убеждения, но за пропаганду своих убеждений (в известных случаях) имеет право отдохнуть в местах не столь далеких.
Не нужно искать десять отличий. Найдите хотя бы одно.
У нас появилась мода принимать чудесные законы о разжигании межнациональной розни, о пропаганде экстремизма. Убеждение ничто - действие всё. (Если Вы умеете вычленять истину из образных отступлений Лосева, то надеюсь, снизойдете и к моим:)
Бруно жгли не за убеждения, а за активную пропаганду духовного экстремизма, за оскорбление святынь и надругательство над Церковью. (Попробуйте всерьез поглумиться над каким-нибудь мелким президентом!) Кроме того, он был беглый доминиканский монах, и подлежал церковной юрисдикции.
Годами ждали, думали что образумится. Потом терпение лопнуло.

*************************

Духовная война ведется человеком со своими собственными грехами и злом в своей душе. В отношении внешних оппонентов используется полемика, дебаты, проповедь. К чему современной Церкви насильно обращенные лицемеры?

Простому большинству наших русских людей дела нет до РПЦ, за исключением праздников и похорон. И это БЕДА. Для всей России в целом, включая мусульман и буддистов.

Церкви не нужна клерикальная диктатура. Она опасна в первую очередь для самой Церкви. Достаточно восстановления утраченного авторитета и исцеления внутрицерковных болезней. Остальное приложится.
Потому что это единственный шанс для России остаться Россией. Церковь не нуждается в государстве, государство нуждается в Церкви, только плохо это понимает. Наш государственный герб погряз в одноголовости.

**************************

Я нигде не писал, что реформа Узбека одномоментно сделала свех мусульманами. На это требовалось время. Благодаря этому Москва обогатилась доблестью монгольских багатуров, предпочевших мягкую проповедь Православия насильственной исламизации. Москва извлекла все возможные выгоды из принудительного (без шуток) обращения народов Золотой Орды в веру Пророка. И смогла стать Россией.
А теперь подите предложите насильственно исламизированным татарам и башкирам восстановить историческую справедливость и вернуться к вере предков. Боюсь, от Вас не оставят даже ботинок.

***************************

Христианство не река, питающая море светской культуры, а скорее почва, на которой та произрастает.
Причем приживаются даже семена, занесенные с чужих земель и эпох. Заимствовать все лучшее и достойное у мира внешнего (у язычников) - апостольский принцип.
Из православия балет выводить не стоит, как и театр. Целый ряд пластических искусств рожден именно античностью и с этим никто не спорит. Однако пика формы они достигли только в мире христианском. При этом трансформация, произошедшая с ними оказалась столь велика, что вопрос о единственности родоначальника впору снять с повестки дня. Что касается живописи, музыки, архитектуры, литературы, естественных наук - христианское влияние здесь сверхочевидно, а кое-где (наука) почти монопольно.
Античность не источник европейской цивилизации, но достаточно мощный катализатор, серьезно повлиявший на процессы европейского культурогенеза.
Лицедейство всерьез осуждалось только в нескольких протестантских течениях моралистического толка.

****************************

Сказки Нестора, писанные под конкретный политический заказ, достоверным источником давно никто не считает. Существует масса сводных работ по эпохе крещения Руси, выполненных с соблюдением норм исторической критики. Гугл вам в помощь. Процесс я продемонстрировал.

О личных особенностях благоверного князя я осведомлен."Едва взойдя на престол, он по примеру западных соседей ввёл в богослужение человеческие жертвы". Это было до Крещения. Если Вам ненавистно христианство и по душе язычество, то что Вас не устраивает?

****************************

Особенности дипломатии в разные эпохи варьировались весьма существенно. Вассалитет по существу остается неизменным. Вы же знаете, что такое "крыша"? Отношения Великого Княжества Владимирского, а затем Московского с Ордой не вполне попадают под эту категорию, поэтому используется термин неравноправный союз. Цитата:
"Вспомним, как осторожно вели себя по отношению к Руси ханы Золотой Орды. Сын Батыя Сартак побратался с Александром Невским и в 1252 г. обеспечил ему великое княжение Владимирское; в 1269 г. внук Батыя Менгу-Тимур прислал в Новгород войско для отражения ливонских рыцарей, причем одной военной демонстрации было достаточно для заключения мира "по всей воле новгородской". Тохта дружил с Михаилом Ярославичем Тверским, Узбек - с Иваном Даниловичем Московским, а Джанибек и его мать Тайдула покровительствовали митрополиту Алексею.

Во время "великой замятни" Русь легко могла оторваться от Золотой Орды, но даже попытки к тому не сделала. В 1371 г. Мамай при личном свидании выдал Дмитрию Московскому ярлык на великое княжение, а через два года опустошил владения Олега Рязанского, противника Москвы. Казалось, что союз крепок, так как он был основан на взаимовыгодной обороне от набирающей силу агрессивной Литвы. Ни Тверь, ни Рязань не имели сил для того, чтобы нарушить русскую системную целостность, но Суздальско-Нижегородское княжество, опиравшееся на купеческие города на Волге, сопротивлялось политической линии Москвы. Именно архиепископ суздальский Дионисий спровоцировал русско-татарский конфликт в 1374 г. Он не пожалел даже нижегородцев, ибо не мог рассчитывать на то, что за предательство не последует карательный поход татар, а тогда жертвами станут его прихожане. Это в 1377 г. и толкнуло русских на союз с Тохтамышем и на страшное побоище на Куликовом поле, очистившее хану Синей орды дорогу на престол Сарая." (Л. Гумилев. Древняя Русь и Великая Степь. гл.30., п.201)

****************************

Православие на Тверской действительно ничего не формирует:)) А вот Казанский собор на Невском формирует уже хоть что-то, но этого слишком мало. Еще раз повторю - православная теократия не нужна в первую очередь самой Церкви. Кроме того, это абсурдно по определению. Положение православия в системе государства исторически исключало такую возможность.
Главный враг Православия в настоящий момент даже не крупный бизнес. Бизнесмены тоже люди, как ни странно это звучит. И у них случаются такие проблемы, когда кроме Церкви - ну просто некуда! Главный враг Православия, помимо самого Православия - развращающий гедонизм западного толка, тот, который формирует на Тверской. Да и во всей России, пожалуй.

*****************************

Нынешняя лояльность властей - просто вежливое наплевательство. И это уже хорошо. Православие способно к самоочищению, именно потому что оно не в одиночестве. С Богом. Если будет угодно Богу, Православие переживет любые времена и любые трудности. Православие не исчерпывается русским народом. А вот русский народ... Чипсы, демократия, гомосексуалисты, сериалы, права человека, экстрасенсы, аборты, вездепущий медвесут, водка, бабки, петросян - в лучезарном свете новых ценностей вынесем всё и широкую ясную грудью дорогу проло.......

P.S. Я был бы польщен Вашим звучным эпитетом, но... я не православный. Мне не удалось призвать к геноциду евреев и славян и развязать третью мировую, так что до фашиста я не дотянул. Я конечно грешен в том, что сурово не заклеймил мракобесов, пожегших капища вогулов и допустил констатацию фактов государственно-церковного насилия без должного негодования. Смиренно прошу прощения.

P.P.S. Читая Вашу сказку про народ без земли, мы с женой хохотали до слез. От этих постов я ожидал большей тонкости, но, похоже эмоции у Вас возобладали над стремлением понимать.

P.P.P.S. Для меня Церковь - это прежде всего Христос. А еще: апостолы, Августин, св. Патрик, Тертуллиан, Фома Аквинский, Декарт, митрополит Алексей, Менделеев, Рафаэль, Бродский, Лосев, Вл. Соловьев, арх. Войно-Ясенецкий, Нил Сорский, Лютер, Достоевский, Бердяев, Ориген, Гоголь, Толкиен, Бах, - я мог бы продолжать мегабайтами. А Ваши нераскаянные мракобесные попы - и они тоже Церковь - но для меня в конце списка. Каждый видит в меру своей близорукости.

В P.P.S. после слов "хохотали до слез" следует читать "Огромное Вам спасибо. А вот от этих постов..."

как жаль что незнаю каким образом можно встретится с таким уникальным человеком.ваш уровень развития и интелекта наверняка соответствует нашим глубоко уважаемым предкам - пещерным людям.

Woozle, не смейте обижаться! Больше тестостерона! У меня Ваши комментарии никаких лишних эмоций, кроме естественных во время осмысления написанного на неличные темы, не вызывают. Я назвал Вас фашистом именно потому, что Вы обосновываете и оправдываете чисто фашистскую политическую практику. Не для Вас, а для прочих читателей привожу общепринятое наиболее общее определение: «Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») — политологический термин, который является обобщающим наименованием специфических крайне правых политических движений, их идеологии, а также возглавляемых ими политических режимов диктаторского типа.»

Я не только не пытаюсь заполнить эмоциями недостаток реальных аргументов, как это нередко случается, если разыскание правды для спорящего второстепенно, но и даже не отвечаю на Ваши некоторые несоответствующие имеющимся, общедоступным фактам высказывания, в надежде, что Вы сами допускаете эти, мягко говоря неточности, именно в полемическом запале и, возможно, не станете на них настаивать в дальнейшем. Но Вы этого до сих пор не поняли, и продолжаете, как и в начале нашего диалога, например, указывать, что политика христианизации вошедших в состав русского государства народов разнилась в отношении язычников и мусульман.
Вы снова пишите:
« Эксцессы с принуждением (насильственное крещение, в основном) - следствие государственно-церковной политики, направленной на укрепление и расширение идеологической базы, религиозную унификацию полиэтничного населения империи, уменьшение религиозной мозаичности и укрепление, таким образом православной государственности.
Крестили, как правило, язычников, поскольку язычество всерьез никем не воспринималось. В отличие от, например, ислама. Подбная политика не проводится вот уже две с лишним сотни лет.
Да и раньше принуждение не являлось определяющим фактором российской государственно-церковной политики. Почитайте, например, Лескова. Он ничего не приукрашивал.
Главный образ действия Церкви во все времена - проповедь и служение.»

Так вот, Woozle, к чему на этом опять настаивать, когда в православии, да и во всём христианстве, не было такого серьёзного, осмысленного отношения к последователям ислама, какое есть в самом исламе в отношении «ахл ал Китаб» (людей Писания) и в частности к насаре (христианам).
Ниже привожу самое сжатое описание (какое нашёл) реальной церковно-государственной политики в отношении мусульман из : А. Узиев «Ислам и национальная идентичность казанских татар
во второй половине XIX–XX вв.»

Ислам и политика христианизации татар Поволжья и Приуралья
в XVIII-XIX вв.

Ислам как компонент этнокультурного сознания булгаро-татар в XVI–
XVIII вв. играл важную роль в сохранении булгаро-татар как этноса. После
завоевания Казани (1552 г.) ислам из государственной религии превращается
в преследуюмую. Царским правительством проводится политика насильст-
венной христианизации татарского населения. Русская православная церковь
имела исключительное влияние на общественную жизнь Российской импе-
рии. Она была государственным учреждением, которая во многом формиро-
вала господствующую идеологию, и проводила политику христианизации
мусульман. Борьба с исламом представлялась в государственной идеологии
того времени как «священная война» против «неверных». Митрополит Мака-
рий в своем послании к русскому войску призвал отомстить «безбожникам»,
«всегда безвинно проливавших кровь христианскую». А Иван Грозный в от-
вете митрополиту санкционировал идею «священной войны».1
В 1555 году в Казани учреждается особая епархия во главе с архиеписко-
пом Гурием, задачей которой и являлось крещение татар, чувашей, мари и
других народов края. Во многих татарских деревнях были разрушены мечети,
разогнаны муллы. Естественной реакцией на эту идеологию и практику стало
усиление религиозного начала в жизни татар-мусульман как духовного фак-
тора сохранения своей самобытной культуры и этноса. Поэтому татары, как
правило, отказывались креститься. Если в XVI веке миссионерам удалось
создать более или менее значительные группы крещеных татар, то впослед-
ствии, новокрещенные быстро вернулись к исламу, а вместе с ними и часть
окрестившихся ранее.2
С середины XVI–XVII вв., хотя и проводилась политика христианизации,
но царское правительство не могло выработать определенную религиозную
политику в отношении иноверцев, поскольку внутреннее и внешнеполитиче-
ское положение России продолжало оставаться достаточно сложным: внутри
государства (сопротивление _____И__населения Поволжья и Приуралья в 1552–58 гг.,1571–74 гг., 1582–84 гг.), за его пределами (Ливонская война 1558–84 гг.,противостояние Речи Посполитой и Швеции, Турции и Крымскому ханству).

Положение изменилось лишь в первой половине XVIII века.
С Петра I начинается жесткая политика христианизации мусульман. В 1713
и 1715 гг. выходят два указа Петра I о крещении в полгода татар-земле-
владельцев, которые на местах воспринимаются как директива к насильст-
венному крещению всех татар. В 1731 году в Свияжске учреждается Комис-
сия Новокрещенских дел, в 1740 г. преобразованная в Новокрещенскую
контору, куда входили проповедники, чиновники и команда солдат.3 Контору
возглавил архирей Лука Конашевич (1738–1755), санкционировавший разрушение 418 мечетей из 536 существовавших в Казанском уезде. Представители конторы ездили по деревням и непокорных крестьян избивали, бросали в тюрьмы для принятия крещения.

В середине XVIII века, российским царизмом наиболее последовательно
проводилась политика насильственного крещения татар-мусульман. Такая
политика явилась естественным средством внешней политики, связанной с
планами дальнейшего завоевания Казахстана и Средней Азии, Крыма и Кав-
каза. Царское правительство путем насильственного крещения и ускоренной
русификации стремилось исключить оппозицию со стороны мусульман
внутри России. Подобная политика царизма привела, с одной стороны, к ре-
лигиозному сопротивлению местного населения, неприятию христианства, с
другой — к участию татар в различных восстаниях, главным требованием
которых было прекращение преследования мусульман — восстание Батырши
1755 года и участие татар в Пугачевском восстании 1773–75 гг.
В этот период мусульманское население Поволжья и Приуралья осознает
себя татарами — наследниками Казанского ханства — потомками булгар, и
стремится с помощью ислама сохранить свою этническую идентичность.
Лишь в конце XVIII века царское правительство делает первые шаги по
исправление предыдущих ошибок. В 1787 году указами Екатерины II воз-
вращаются привилегии части татарских мурз-дворян. В 1788 году легализу-
ется деятельность мусульманского духовенства в рамках Оренбургского Ду-
ховного собрания мусульман, открытого в Уфе, разрешается строительство
мечетей и при них медресе.

В XIX веке политика христианизации не прекращается, а приобретает но-
вые формы, становится изощреннее: методы насилия и принуждения заме-
няются воспитанием в духе православия. Одним из главных деятелей нового
направления был Н. И. Ильминский — идеолог православного просветитель-
ства среди «инородцев». Через родной язык, он стремился сделать понятной
для татар христианскую религию, а через нее привить русские нравы и обы-
чаи. Новаторство Ильминского заключалось в утверждении православного
образования среди татар. В 1864 году открывается Казанская крещено-
татарская школа, выходцы которой создавали в своих деревнях начальные
школы. Основным орудием воздействия на татар Ильминский считал родной
язык. Он организовал переводы церковных книг на татарский язык, который
использовался еще и при службах в церкви. В 1883 г. принимается указ о совершении богослужения на родном языке.

Цели нового идеолога христианизации нерусских народов оставались
прежними: воспитать детей новообращенных в христианство в духе право-
славия. Но методы русификаторской политики в XIX веке уже изменились.
Ильминский создал совершенно новые по форме и сути инородческие шко-
лы, взяв за основу своей системы родной язык «инородцев» в школьном обу-
чении, при переводе церковных книг и при богослужении. В результате
оживления миссионерской деятельности во 2-ой половине XIX века прави-
тельству удалось предотвратить отпадение части крещеных татар в ислам и
сохранить их в православии, что было очередным шагом политики христиа-
низации народов Поволжья и Приуралья. Тем не менее, подавляющее боль-
шинство мусульман Волго-Уральского региона не отпадало в христианскую
религию и идентефицировали себя как татары — мусульмане.»


Можаровский А. Покорение Казани Русской державе и христианству. — Казань, 1871. — С.7.
Малов Е.А. Статистические сведения о крещеных татарах Казанской и других епархий. — Казань, 1866.
Алишев С.Х. Социальная эволюция служивых татар во второй пол. XVI–XVIII вв. // Исследования по
истории крестьянства Татарии дооктябрьского периода. — Казань, 1984. — С.64.
Григогрьев ___X__А.Н. Христианизация нерусских народностей как один из методов национально-колони-
альной политики царизма (с пол. XVIв. до 1917 г.) // Материалы по истории Татарии. — Казань, 1948. —
Вып.1. — С.226–285.


Вот это, Woozle, действительно похоже на правду и отличается от Вашей кривды не только тем, что показывает отсутствие принципиальных различий в подходе к язычникам и мусульманам, а ещё и тем, что гораздо важнее для нашего принципиального спора – что я написал в прошлом посте: «никаких метафизических ограничений в выборе средств никогда на деле не существовало». То есть, как только царизм и церковь получили полную власть над покорёнными народами, так сразу исчезла всякая потребность дифференцировать эти народы по вероисповеданию якобы ради избирательной политики христианизации.

На практике эта политика сдерживалась лишь различной силы сопротивлением обращаемых, а методы менялись, опять же, только по мере укрепления государства и изменения культурного уровня (превращения в цивилизованных людей) самих обращающих, то есть церковных агентов.

Вы, Woozle, должны сказать эту правду не мне и не тем, кто случайно прочтёт нашу контроверзу, а себе самому. Вы должны (если, конечно, Вам это нужно) лишиться последних иллюзий относительно сущности социальных отношений в России тех времён и согласиться, что покорённые татары или башкиры - мусульмане ничем принципиально не отличались в глазах царской и церковной администраций от язычников, - все они в первую очередь были для правительства новыми подданными – рабами, пусть даже не в узко-экономическом смысле.

Это как раз Ваше счастье что тут ещё не высказались сами татары, которые разрешите вернуть Вам вашу шутку: «Боюсь, от Вас не оставят даже ботинок» - разумеется в фактологическом смысле.
И так у нас с Вами практически по всякому вопросу от крещения инородцев и монголо-татарского ига до modus putandi русского философа и места церкви в государстве и обществе.

А причина этих «разночтений» лежит на поверхности. Вы, Woozle, не просто заклинаете постоянно: «церковь – тело христово» и пр. что конечно столь же важно для рефлексии самой церкви сколь малосущественно для объективного исторического рассмотрения её практической деятельности, Вы и я в нашей дискуссии преследум разные цели. Вы занимаетесь селекцией фактов и тем самым выхолащиваете диалектическую природу исторического процесса, выказываете нежелание признавать истинные мотивы истории, зачастую подгоняете аргументы под «сверхисторические» задачи вменяемые Вами отдельным «субъектам исторического процесса». Мой же интерес тут главным образом - рассмотрение конкретно-исторических обстоятельств той или иной эпохи.
И в гражданском смысле мы тоже на разных позициях. Отрицая истинные масштабы и характер христианизации, Вы ретранслируете удобную в нынешней политической конъюнктуре басню, невольно становясь орудием современного нам агитпропа. Такая, по сути деза может быть проглочена и переварена только заранее согласной и готовой «московской» аудиторией.
При этом Вас и прочих подобных Вам апологетов (с которыми мне уже доводилось общаться) не интересует то, о чём говорят и пишут по этому поводу в Казани, Уфе или Якутске. Таким образом, вам всем нет дела что лицемерие, которое вы сеете, оборачивается тем, что в нынешней России отсутствует консенсус по важнейшим историческим вопросам: в Москве - своя «правда», и в Казани – своя. А в Элисте так вообще третья.

Так вот если Вас это устраивает, то меня нисколько. Я вижу в этом бомбу замедленного действия – угрозу гражданскому миру в России. Только такая правда, которая имеет основание на исторической истине во всей её сложности и даже парадоксальности, может примирить и объединить наше общество, не дать нашим недругам спекулировать на национальных чувствах тех, кто является наследниками покорённых народов и для кого Ваша басня не совместима с исторической памятью. Короче я не хочу давать лишний аргумент против русского народа тем, кто мечтает слить его как жижу оболганной им же самим истории.

Вы, Woozle, слишком далеки от задач стоящих перед исторической наукой или тех, что определяют интерес самого обычного беспристрастного гражданина, и напротив, являетесь исключительно замечательным, эрудированным агитпроповцем. А пропаганда, как она есть, – не нуждается в диалоге. Благодарю Вас за внимание.

Игнат, стоит ли прикидываться дурачком? Скоро уже семьдесят лет, как в нашей стране слово "фашист" трактуется вполне однозначно и без всякого энциклопедического выпендрёжа. Я Вас не извиняю, однако, по причине абсурдности поклёпа, и не обижаюсь.

На некоторые категории лиц, знаете ли, обижаться как-то не принято.

Мои тезисы были очень просты.
1. Исторический образ действия Православия необходимо рассматривать на фоне других схожих явлений. Христианизация в истории России должна быть сопоставлена с христианизацией в других странах и эпохах, с исламизацией, с насаждением буддизма. Религиозное обращение никогда не обходилось без крови и насилия - вопрос в мастабах.
- стоит уметь задавать себе вопрос: "А могло ли быть иначе?" - после того, как учтены особенности времени, места, действующих лиц.
2. Чтобы что-то критиковать, нужно, как минимум, с этим ознакомиться. Тем более, если это уже не критика, а активная борьба. Иначе это просто безосновательное тявканье.
3. Россия сформировалась из осколков Древней Руси только благодаря Православию, как ПРАВОСЛАВНОЕ государство. Православная идеология вдохновляла российскую политику даже после кризиса православия и антиправославной реформы Петра I.
4. Уникальность полиэтничной и многоконфессиональной Российской Империи в значительной степени стала возможной благодаря гибкой и мудрой политике Православной Церкви.

Я очень рад, что на повестке дня остался только один конкретный вопрос - об исторических коллизиях Православия и Ислама.
Я намеренно НЕ подбираю источники. Всё общедоступно и проверяемо. Гугл. Запрос "особые отношения Православия и Ислама". Самая первая ссылка.
"В 1839 году Казахский Большой Жуз в поисках защиты от кокандско-афганских нашествий принял решение о присоединении к Российской Империи, а затем восставшие против власти Коканда кыргызы Таласской и Чуйской долин тоже призвали на помощь Россию. За этим мирным продвижением в Центральную Азию последовала военная авантюра императора Александра II, затеявшего соперничество с Великобританией за «сферы влияния» на Востоке. Русские войска захватили остальные государства региона, из-за своей раздробленности и взаимных распрей не сумевшие устоять против завоевателей (независимость сохранил только Бухарский эмират). Этот грех интервенции, совершенный имперской Россией, требует покаяния, - и в трудах честных русских историков, и в историческом самосознании русского народа. Однако нужно сказать, что дальнейшие действия российских властей в этом краю никак не вписывались в схему колониального захвата.
«Лев» британской разведки С. Рэйли называл политику Российской империи в Центральной Азии «странной, но эффективной». Действительно, привычным к административным и миссионерским насилиям над завоеванными странами могла показаться непонятной позиция российских властей: не покорять, а просто присутствовать, не навязывать своих взглядов и традиций, а поддерживать местную религию и культуру. В неприкосновенности оставались не только имущественные права населения, но и привилегии центральноазиатской аристократии, представители которой вдобавок к прежним званиям получили дворянские титулы. В немногочисленном тогда высшем военном командовании для генералов-мусульман были предусмотрены специальные вакансии: на местах имперские представители осуществляли только контроль, а реальная власть оставалась у прежних правителей."
И ещё чуть...
"Имперские власти в этом краю не просто демонстрировали веротерпимость, но стремились покровительствовать мусульманам. В инструкциях направлявшимся в Туркестан чиновникам сразу же за призывом к верности Отечеству и Царскому Престолу – следовало требование: «проявлять справедливость к нуждам и интересам мусульман». Полностью были сохранены привилегии, доходы и владения («вакуфы») исламского духовенства, не облагавшиеся налогом; вдобавок преподавателям мусульманских заведений – медресе и мектебов – стали выплачивать государственное жалование. За счет имперской казны был массовым тиражом издан Коран: весь тираж был безвозмездно передан исламскому духовенству. Крупные дотации выделялись на реставрацию старинных мечетей. На личные средства царя Александра III была восстановлена из развалин знаменитая ташкентская мечеть Джами. В обращенной к «белому царю», как здесь называли российского императора, благодарственной речи, казий ташкентских мусульман Мухаммед Мухитдин-Ходжа говорил: «Хвала Аллаху! При белом царе ничто не мешает нам следовать адату и шариату. Повсеместно у всех народов наиболее почитаются два предмета – религия и знание. И правитель, оказывающий покровительство этим двум предметам, большей милости оказать не может».
А вот с мусульманского сайта:
"Известно, что первые христиане-армяне были ещё в Волжской Булгарии, а в столице Золотоордынского государства городе Сарае стояли православные храмы. После завоевания Казанского ханства в 1552 году начинается интенсивное распространение православия на территории нынешнего Татарстана.
Первые два столетия деятельности царизма в отношении иной религии и её носителей характеризуются насильственной христианизацией и миссионерством. В этой ситуации ислам сыграл охранительно-консервирующую роль в социокультурной жизни татаро-мусульманского общества. Кроме того, вопреки политике царизма исламо-православные отношения, складывающиеся на уровне непосредственного взаимодействия народов, обретали черты толерантности и добрососедства."

Премного благодарен Вам за приведенный Вами документ. И КАКОЙ документ! Лучшего подтверждения своим доводам я бы и не нашёл. Со скидками на ангажированность источника - мягкая политика, несколько ужесточившаяся при Петре I, затем снова, при Екатерине II, вернувшаяся в традиционное русло. Особое спасибо - за имя Н.И.Ильминского - настоящего подвижника Православия. Таких людей следует помнить и чтить.
Ещё раз, если до Вас не доходит. Дело не в наличии христианизации. Не было бы ее, была бы исламизация или кое-что похуже. Дело в характере религиозного обращения - чтобы понять, что предпочтительнее, стоит изучать и сравнивать. Россия - православный феномен. Экспансия России - экспансия Православия. По Вашей логике, стоило бы запретить Ермаку ходить в Сибирь, дабы не нарушить религиозной идентичности аборигенов. Вы готовы (хорошо, если ошибаюсь!) убить историю России из ненависти к Церкви.
Я не стремлюсь исказить факты в угоду христианству. Но и либеральные сопли распускать не собираюсь.
Попытки современности воскресить изъеденный червями труп языческой арийской духовности чересчур смахивают на некрофилию. Хотите этим заниматься - horse Вам в помощь.
Вот МОЁ отношение.
(Хорхе Луис Борхес. "Рагнарёк")
"...Вдруг нас оглушило гулом демонстрации или празднества. Людской и звериный рев катился со стороны Бахо. Кто-то завопил: "Идут!" Следом пронеслось: "Боги! Боги!" Четверо или пятеро выбрались из давки и взошли на сцену Большого зала. Мы били в ладоши, не скрывая слез: Боги возвращались из векового изгнания. Поднятые над толпой, откинув головы и расправив плечи, они свысока принимали наше поклонение. Один держал ветку, что-то из бесхитростной флоры сновидений; другой в широком жесте выбросил вперед руку с когтями; лик Януса не без
опаски поглядывал на кривой клюв Тота. Вероятно, подогретый овациями, кто-то из них - теперь уж не помню кто - вдруг разразился победным клекотом, невыносимо резким, не то свища, не то прополаскивая горло. С этой минуты все переменилось.
Началось с подозрения (видимо, преувеличенного), что Боги не умеют говорить. Столетия дикой и кочевой жизни истребили в них все человеческое; исламский полумесяц и римский крест не знали снисхождения к гонимым. Скошенные лбы, желтизна зубов, жидкие усы мулатов или китайцев и вывороченные губы животных говорили об оскудении олимпийской породы. Их одежда не вязалась со скромной и честной бедностью и наводила на мысль о мрачном шике игорных домов и борделей Бахо. Петлица кровоточила гвоздикой, под облегающим пиджаком угадывалась рукоять ножа. И тут мы поняли, что идет их последняя карта, что они хитры, слепы и жестоки, как матерые звери в облаве, и - дай мы волю страху или состраданию - они нас уничтожат.
И тогда мы выхватили по увесистому револьверу (откуда-то во сне взялись револьверы) и с наслаждением пристрелили Богов."

Вы обычно сначала и не приводите никаких документов именно потому, что таковых которые подтвердили бы Ваши голословные заявления, просто нет в природе. А вот затем, когда Вас начинают выводить на чистую воду, когда доказывают что ваши доводы не более чем argumentа ad ignorantiam (фальшивый аргумент рассчитанный на невежество слушателей/читателей), тогда Вы разоряетесь кучей цитат в основном косвенно относящихся к теме и выморочиваете суть вопроса.
Вас никто не тянул за язык, когда Вы заявили: «Православие всегда с большой осторожностью вело проповедь на исламских территориях. Быть может благодаря этой вдумчивой политике татары и башкиры всегда весьма неплохо уживались с русскими православными и поныне исповедуют ислам.»
Когда же Вам приводишь факты типа как «архирей Лука Конашевич (1738–1755), санкционировал разрушение 418 мечетей из 536 существовавших в Казанском уезде», то этот пример «осторожной проповеди» Вас понуждает не к признанию Вашей попытки надуть публику, а напротив, пуститься в дальнейшее словоблудие. Ну что с Вами поделаешь – Вы же непотопляемы! )))
И это меня нисколько не удивляет. Это – чисто агитпроповский способ вести спор. Если Вам придёт в голову опереться на приоритет православия в изобретении колеса или доказательстве теоремы Пифагора, то Вы не моргнув глазом заявите это и будете настаивать пока не получите по носу фактами. Вам невдомёк, что лучше изучить как следует один вопрос, чем пытаться отстоять десять заведомо проигрышных позиций. И до тех пор пока Вы этого не поймёте, будете как и теперь вечно отвлекать внимание от своих провалов инфляцией новых никчёмных утверждений.
И прощать меня не за что. Если я пояснил почему называю таких как Вы фашистами, то не ради Вас а для прочих читателей.

Факты - штука весьма неоднозначная.

Посмотрим, кто такой Лука (Конашевич).
"Лука (Конашевич), епископ Белгородский и Обоянский.
Год рождения неизвестен.
В 1727 г. по окончании курса Киевской духовной академии назначен учителем в Московскую Славяно-греко-латинскую академию.
9 сентября 1730 г. определен проповедником.
В 1732 г. перемещен в С.-Петербург законоучителем кадетского корпуса.
20 октября 1735 г. назначен настоятелем Московского Симонова монастыря с возведением в сан архимандрита.
28 сентября 1737 г. хиротонисан во епископа Устюжского.
9 марта 1738 г. перемещен на Казанскую кафедру.
9 октября 1755 г. переведен в Белгород.
Скончался 1 января 1758 г. Погребен в соборной Белгородской церкви.
Еп. Лука знаменит не только в истории казанских иерархов, но и в истории Русской Церкви, как редкий ревнитель духовного просвещения половины XVIII в.
Несмотря на кратковременное пребывание в Устюге, основал там семинарию, а Казанской семинарии, которую перестроил по образцу Киевской и Московской академии, он передал личную библиотеку, которую собирал всю жизнь.
По мнению беспристрастного историка казанской иерархии архиеп. Платона Любарского, Казанская епархия своим просвещением, благочестием и добрым порядком обязана еп. Луке.
Много подвизался он и по распространению христианства между иноверцами Казанской губернии - язычниками и магометанами. Ради этого и Казанской семинарии был придан миссионерский уклон.
К сожалению, еп. Лука не чужд был некоторой нетерпимости к иноверцам. Например, против воли родителей забирал детей к школу. Вдобавок было много злоупотреблений со стороны миссионеров и со стороны самих обращавшихся. Все это создало ожесточение и озлобление со стороны иноверцев. Они обратились в Св. Синод с жалобами на то, что они крещены неволею, и Синод признал необходимым перевести еп. Луку из Казани.
Получив в управление Белгородскую епархию, еп. Лука по-прежнему главное внимание уделял учебным заведениям, особенно благоустройству Харьковского коллегиума. Этому учебному заведению он завещал часть своего имущества."

Посмотрим, что происходило с мечетями. Источник в православной предвзятости заподозрить невозможно.

"В 1713 году Петр Великий издал указ, цель которого – подстегнуть крайне медленно идущий процесс добровольного обращения мусульман в православную веру в Казанском крае. В 1731 году создается Комиссия для крещения казанских и нижегородских мусульман и других «инородцев», которая к 1740 году преобразуется в Контору новокрещенских дел. Задачей этого заведения становится массовая христианизация татар и других нерусских народностей с использованием методов принудительного крещения. Руководить же Казанской епархией Синод назначил в 1738 году епископа Луку (Конашевича), за которым уже тянулась слава «неистового миссионера». Лука добился от российского правительства специального указа о сносе мечетей в тех местах, где проживали крещеные татары. Дело закончилось тем, что из имеющихся в Казанской губернии 536 мечетей было сломано 418. Татарская слобода, где также жили крещеные татары, лишилась трех мечетей и осталась с одной."

Обратим внимание, что правительство санкционировало снос мечетей только "в тех местах, где проживали крещеные татары". Я не говорю о перегибах на местах, я говорю о позиции власти.

"Этот удар Старо-Татарская слобода выдержала, но летом 1749 года в Казани вспыхнул пожар, в котором слобода пострадала более всего. У властей появилась новая возможность обуздать упрямых жителей поселения. Под предлогом переселения погорельцев из Старо-Татарской слободы было выселено в район деревни Поповки более 800 человек. Несколько русских дворов перевели из Поповки в слободу, благодаря чему она стала неоднородной в религиозном отношении. Этого и добивались епископ Лука и иже с ним. Все же в 1755 году за «перегибы на местах» он вынужден был велением свыше освободить Казанскую епархию от своего присутствия."

Отметим, что перевод Луки (Конашевича) был реакцией на жалобы мусульман: "...озлобление со стороны иноверцев. Они обратились в Св. Синод с жалобами на то, что они крещены неволею, и Синод признал необходимым перевести еп. Луку из Казани." Это - также позиция власти.

Найдете ли Вы в российской истории сходные случаи в отношении язычников? Боюсь, что нет.
Так есть ли разница в отношении власти к мусульманам и отношении к язычникам?...............

Следовательно, Ваш тезис "татары или башкиры - мусульмане ничем принципиально не отличались в глазах царской и церковной администраций от язычников, - все они в первую очередь были для правительства новыми подданными – рабами" не выдерживает никакой критики.

Еще немного. Намеренно использую неправославные источники.
"Вместе с тем антимусульманские акции московского правительства в ХVI в. не были повсеместны в не имели тотального характера. Они преследовали цель прежде всего политического подчинения завоеванных земель с мусульманским населением. В ХV-ХVII вв. имелись многочисленные факты терпимого отношения в России к мусульманам при условии их верности московским государям, о чем свидетельствует переход многочисленных представителей золотоордынской знати на службу к московским великим князьям."

Вопрос о разрушении мечетей также носил не только религиозный но и политический характер.

Источник - мусульманский. Детально рассматриваются все перипетии тех событий.

"Именно нежелание татар принимать православие, а также противодействие процессу христианизации со стороны мусульманского духовенства, привели к принятию решения о разрушении мечетей. Кроме того, мечети рассматривались как опорные пункты антирусской агитации, центры сепаратизма."

Еще один оттенок.
"Кроме того, православная церковь видела в исламе соперника, составлявшего ему серьезную конкуренцию в вопросе духовного влияния на языческие народы."

Все-таки стоит отметить, что всплеск христианизации поволжских татар в первой половине XVIII в. - следствие именно петровской политики, ломавшей устоявшиеся стереотипы поведения, в том числе и у Церкви. Уже во второй половине века государственно-церковная политика возвращается в традиционное "мягкое" русло.

"Правительственная политика по отношению к мусульманскому населению Российской империи коренным образом меняется лишь в царствование Екатерины II, которая взяла курс на покровительство исламу, за что получила среди татарского населения почетное звание “Эби пашта'' (Бабушка-царица). Обнародованный в 1773 г. ее Указ "О терпимости всех вероисповеданий и о запрещении архиереям вступать в дела, касающиеся до иноверных исповеданий и до построения по их закону молитвенных домов, предоставляя все сие светским правительствам" не только положил конец принудительной христианизации, но и окончательно снял запрет на строительство мечетей."

Игнат, это то, что говорят сами мусульмане. В истории России религиозные дела очень тесно сплетались с политическими. Было бы странно, если бы не было конфликтов, эксцессов и не остались некоторые "навеки обиженные". Факт в том, что православное государство все-таки сумело найти правильную линию в отношении своих подданных, и не только мусульман.
Невозможность ДОГМАТИЧЕСКОГО консенсуса христиан с нехристианами НЕ ОЗНАЧАЕТ отсутствия житейского согласия. И российская история это неопровержимо доказывает.

По странной прихоти модератора все приведенные мною ссылки оказались удалены. Я вроде бы не припомню запрета на цитирование адресов интернет-ресурсов. В верхних постах ссылки на месте. В чем же дело?

Woozle!

Я мог бы конечно выразить удовлетворение тем, что, в конце концов, мы почти отдали должное «осторожной проповеди» и ограничится малоубедительными обобщениями, так как целостной картины политики царизма и церкви в отношении инородцев в религиозном вопросе у нас так и не вышло. Причина этого в том, что государственные программы христианизации, произвол светских и церковных властей на местах, реакция самих народов терпевших духовное насилие на практике всегда связаны с экономическим насилием с феодальным или постфеодальным принципом организации жизни. Должен Вам заметить, что те статьи, которые Вы называете исламскими источниками на самом деле основываются на русской историографии так как даже у казанских татар своих полноценных источников, скорее всего, нет. У них, строго говоря, не было права на свою историю и свой взгляд на неё. Ещё считаю важным парировать Ваше стремление свалить всё на Петра Великого. Постарайтесь сначала ощутить всю масштабность задач, за которые он взялся, и только тогда сможете понять неизбежность издержек связанных с их решением. Пётр создал новую государственную машину – европообразную надстройку на медленно изменяющемся отсталом общественно-экономическом фундаменте.
Как и сегодня, как и в 20-м веке, с петровской армией чиновников после смерти императора произошло тоже, что и после Сталина с советской. При малейшем ослаблении жёсткой дисциплинирующей вертикали власти происходит усиление свойственного бюрократии паразитизма.
А это значит что в промежутке от кончины Петра и до Екатерины II да и позже, чиновники, в том числе и церковные занялись откровенным грабежом населения выдумывая на ходу (как это происходит теперь на новый лад) кучу поводов для поборов, захвата и изгнания крестьян с их земель, сведения счётов между феодалами и отчуждение собственности оговорённых (рейдерская фабрикация дел) и пр. Для оправдания этого использовались, в том числе, и державные распоряжения почившего императора.
Именно произвол, вымогательство, насилие, издевательства на местах являлись причинами большинства восстаний, а не только педантичное исполнение указов.

Представьте себе: Казань, Кремль 17.. год. Сидят за столом двое: 1-й секретарь обкома (наместник) и секретарь по идеологии (архирей).

- Ну что, Гнат, делать то будем с этим отрепьем? Нам опять спустили план по крест-разверстке в 10 тыщ голов!

- С ума они что ли в Питере все соскочили или взятку из нас убогих снова вымогают?

- Спрашиваешь ещё, Стёпа, конечно вымогают! Давича весточку от брата из Оренбурга получил; пишет, что комиссия из столицы лютует, судить его за нерадивость грозят. Просит денег выслать, чтоб острога избежать. Татары то его, окрестившись для виду, сызнова, в бусурманство обратились.

- Беда, беда нам, Гнат! Одно спасение – пошлём-ка опять по сёлам с нехристей собирать, а то ж не откупимся на этот раз.

- Да я, самолично, ездить буду, а ещё мурз заставлю за челядь платить. А за кого не заплатит, так избы у тех пожгу и на свой завод сошлю.

- Эх, Игнаша, а у меня на Москве дом каменный недостроенный стоит. Негоже мне по возвращении в казённых то … - не по сану! Надась татарву потрясти….

……………………………………

Вот примерно так я представляю себе реалии отправления державной политики на местах и причины тех самых обращений в христианство (зачастую на бумаге) и возвращений обратно к исламу инородцев-мусульман в 18-м веке.

Что же касается затронутой Вами политики самодержавия в Казахстане и Средней Азии то тут как я уже писал надо опять же принимать во внимание особенности эпохи.

Удалённость от центра, всевластие наместника и влияние на всю реальную политику его собственных представлений об устроении колониальной жизни, сами задачи первоначального освоения земель, определяли не только религиозную вольность, но и вообще более свободный образ жизни на приграничных территориях.
Вот отрывок из оригинального и порой до наивности беспристрастного труда Светланы Лурье «Империя как судьба»



«То, что в Среднюю Азию миссионеры не засылались - было явлением закономерным. "Церкви и монастыри, которыми тотчас оказывалась покрыта новая область, предназначалась, главным образом, если не исключительно, для русского населения... Массы сильно желали распространения церквей, но это были русские массы и они хотели только удовлетворить свои собственные духовные потребности. Это не образ воинствующей церкви, который сопровождался бы миссией проповеди и катехизации" [105]. Однако число церквей и монастырей было велико и обычно, несмотря на отсутствие каких либо направленных усилий к распространению христианства среди местного (языческого) населения, оно распространялось довольно быстро и как бы само собой, монастыри оказывались теми источниками духовности, к которой тянулись люди разной этнической принадлежности. Отсутствие принуждения играло только свою положительную роль. До поры до времени между действием (колонизацией) и его смыслом (расширение границ Православного царства) не возникало разрыва. В этом отношении политику Православной Руси в значительной степени можно было называть "восточным вопросом" в расширительном значении - поскольку для России этот вопрос в его идеальном смысле был вопросом о Православии и утверждении Православного царства.
Однако конец XIX в. - это время, когда акцент в словосочетании Православное царство все более переносится на слово царство, а тем самым размывается идеальная мифологема империи. В Средней Азии дело принимает следующий оборот. Как пишет в начале XX в. русский путешественник, "особенно странно, что в этих новых "забранных" местах совсем нет русского монаха, русского священника. Когда вспомнишь плодотворное воспитательное значение древних православных обителей, проникавших бывало в глухие дебри разных инородческих стран раньше пахаря и горожанина, впереди государственной силы, вспомнишь, что миллионы инородцев приводились в единение с державой русской, крепко входили в состав русского народного тела гораздо более вдохновенной проповедью самоотверженных отшельников, чем силою меча или искусством управления, то делается обидно и больно за апатию нынешнего многочисленного и зажиточного монашества" [107].
Но это происходило отнюдь не по недосмотру нерадивых губернаторов, а напротив, отвечало вполне сознательной политике. Первый устроитель Туркестанского края К.П.Кауфман, известный в бытность свою генерал-губернатором Северо-Западного края как упорный борец против католического влияния, не ленившийся самолично проверять, не проникают ли католические веяния в православные монастыри, в Средней Азии ведет себя совершенно иначе и заявляет, что "не придает особого значения различию исповеданий и считает достаточным для получения рая доброй честной жизни каждого человека, какой бы веры он ни был, будь то жид, сарт или русский. Такой взгляд он оправдывал своим государственным положением. "Мы, - говорил генерал, - должны вводить в Туркестанском крае русскую христианскую цивилизацию, но не стараться предлагать туземному населению православной веры". В этом случае генерал-губернатор не просто опасался разных нестроений, неизбежных при нашем неумении вести миссионерское дело, но и, обдумывая свой взгляд, возвел его в принцип, которого держался всю жизнь" [108].
В Туркестане религиозная составляющая русского имперского комплекса все меньше влияет на практическую политику. В этом свете закономерными представляются слова К.П. Кауфмана, что “мусульманство как догмат ничтожно и не представляет ничего опасного нашим целям" (112). Цель государственной политики Кауфман формулирует так: "Сделать как православных, так и мусульман одинаково полезными гражданами России" (113). Последователь Кауфмана генерал-губернатор Туркестана Розенбах издает в 1886 году циркуляр, в котором признавалось необходимым преподавание ислама в русских государственных школах параллельно с православным законом Божиим. Ожидалось, что такой подход приведет к очень быстрой ассимиляции. Сам генерал Розенбах "верил, что в туземцах уже сказалось сознание того, что русская государственная власть — родная для них власть" (113).
Таким образом, распространение Православной веры заменялось некоторым русифицированным просветительством, как бы заменявшим христианскую цивилизацию. Что в данном случае имелось в виду, ясно из сути очень популярной в те годы системы образования инородцев, разработанной востоковедом и педагогом Н.И.Ильминским. Система сводилась к тому, что инородцам преподается христианская мораль как бы в снятом виде, переведенная на "общечеловеческий" язык, т.е. так, чтобы "понятия христианские, общечеловеческие, отечественные [т.е. гражданские] не находились между собой в противоречии, а наоборот легко могли быть согласованы в просветительских задачах" [114]. Все дело сводилось к вполне заурядному гуманитаризму, характерному для русской просвещенной публики XIX в., и возглас учителя туземной школы Золотницкого, что "для прочного объединения инородцев с русским народом необходимо не столько усвоение русского языка, сколько истин христианской веры" [115] оставался гласом вопиющего в пустыне.
"Вера в русско-туземные школы росла, хотя рост самих школ продвигался медленно" (116). На 1 января 1903 года на весь Туркестан их было менее сотни и учились в них менее трех тысяч учеников. (В мусульманских школах в этот же период училось почти восемьдесят тысяч человек) (117). В оправдание ссылались на неподготовленность местного населения к обучению в русских государственных школах. Но "неподготовленность должна бы уменьшиться с годами" (118), а на практике наблюдалась иная тенденция. Тогда возникает странная идея, что за знание русского языка надо платить туземцам деньги — установить соответствующую премию (119). Прежде крещены инородцы переходили обратно в ислам и, более того, "некоторые коренные русские люди принимают ислам, чему были примеры в Туркестанском крае"(120). Ряд восстаний, начавшихся в Туркестане с девяностых годов XIX века, показал, что все надежды на привитие русской гражданственности местному населению не оправдались. "Мы живем здесь на кипящем вулкане" (121), — писал жене С.М. Духовской, назначенный генерал-губернатором Туркестана 1897 году. И только развитие панисламизма среди населения, которое прежде считалось религиозно индифферентным, приводит к мысли о том, что проповедь была нужна изначально.
………………………………………………..
Однако, несмотря на столь явные успехи колонизации, между русскими переселенцами и туземным населением вставал невидимый барьер; провозглашавшиеся принципы ассимиляции оставались пустым звуком. Вернее, произошла подмена принципа: место Православия занял гуманитаризм, учение, на основании которого строился национализм европейских народов. На его же основе медленно и постепенно зарождался и русский национализм, который выражался еще не прямо, не через сознание своего превосходства, а встраивался в рамки исконно русского этатизма, который, таким образом, лишался своего религиозного содержания. Собственно, русские уже и не доносили до покоренных народов того принципа, который те должны были по идее (идее империи) принять. Его уже почти забыли и сами русские государственные деятели. Система образования по Ильминскому, широко практиковавшаяся в разных уголках империи, яркий тому пример. Показательно в этой системе образования и то, что она предполагала, как бы мы теперь назвали, "интернациональное воспитание" русских. Государство перестало полагаться на колонизаторский инстинкт русских, а считало нужным их чему-то специально учить. Это, в свою очередь, означало изменение обычной туземной практики, смену экспансионистских парадигм. Отступление от центрального принципа империи не может быть объяснено только лишь внешними причинами.»

Что же касается общей ретроспективы политики христианизации и отношения к другим конфессиям и верованиям то тут имеет для завершения темы привести главу из: Грекулов Е. Ф. – Православная инквизиция в России Академия наук СССР. Издательство «Наука». М.: 1964 г.
Опуская характерные крайние идеологические акценты, можно вполне согласиться с обобщениями автора.


Глава V. Насильственное насаждение православия среди народностей России


Самодержавие — этот, по словам В. И. Ленина, «самый реакционный и варварский строй»1, проводило среди народов окраин России политику национально - политического, социального и культурного угнетения. Верной помощницей самодержавия в его реакционной политике на окраинах была православная церковь. Угнетение нерусских народов, их русификация, а также колониальные захваты сопровождались насильственным обращением населения в православие. Это было одним из средств колониальной политики самодержавия.
Еще в XIII-XIV ее. новгородские выходцы, утверждая свою власть в Вятском крае, насаждали христианство мечом и огнем, не останавливаясь перед уничтожением местных народов, не желавших креститься. Делалось это при помощи духовенства, следовавшего за завоевателями в новые места. Грамота 1452 г. митрополита Ионы вятскому духовенству красноречиво рассказывает, как внедрялось христианство среди нерусских народов Вятского края. Священники, по признанию митрополита, перемучили много людей, переморили, в воду пометали, сжигали в избах мужчин, старцев и малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли. Расправляясь с такой жестокостью с нерусскими народами, не желавшими креститься, инквизиторы угрожали им еще «великой опалой» от государя и «конечным извержением без милости» от церкви. Митрополит не осуждал духовенство за зверскую расправу с нерусскими народами. Он предостерегал только, что кровавый террор по отношению к народам, не желавшим принять православие, может вызвать ненависть их к духовенству и нанести ущерб церкви2.
В Казанском крае христианизация началась со второй половины XVI в., вскоре после завоевания Казани здесь были основаны монастыри. Над татарами, противившимися крещению, совершалось дикое насилие: их сажали в тюрьмы, у них отбирали земли, их выселяли из деревень, заставляли жениться на русских женщинах, держали в цепях. При этом церковники не скрывали, что их цель — «народ от татарской веры отучить и остращать».
Насильственное крещение проводилось при колонизации Поволжья и Сибири в XVII в. Правительство вместе с духовными властями стремилось привлечь на свою сторону феодальную верхушку, обещая ей в случае крещения разные льготы. У мурз, не желавших креститься, отбирались поместья с православными крестьянами, они лишались права распоряжаться ими. Крестьянам при переходе в православие предоставлялись некоторые льготы на шесть лет. Упорствующих превращали в крепостных. Но и крещение не освобождало нерусские народы от крепостного и национального гнета. Их порабощали одинаково и русские помещики и принявшие православие татарские мурзы. Крестьяне пытались жаловаться на притеснения со стороны помещиков и духовенства, но за «челобитья» их заключали в тюрьмы, били кнутом, убивали. В свою очередь и крестьяне, борясь с насильственной христианизацией, разрушали монастыри и церкви, избивали наиболее ненавистных им священников, некоторых даже убивали, поднимали массовые восстания.
В Сибири среди остяков и вогулов огнем и мечом действовал сибирский митрополит Филофей Лещинский. Этот инквизитор разрушал нехристианские кладбища, рубил и сжигал капища, возводя вместо них часовни, силой обращал сибирские народы в православие, угрожая в случае отказа смертью. Вогулы и остяки отвергали попытки церковников задобрить их льготами по уплате ясака и подарками. «Лестью хотите отвратить лас от древней нашей веры, разорить и уничтожить нас, — говорили они. — Головы свои положим, но этого не допустим»3. Несмотря на сопротивление местных народов, Филофей обратил в православие свыше 40 тысяч человек. В качестве одной из приманок для крещения применялось освобождение новокрещен от наказания за совершенные ранее проступки. Например, в 1723 г. за нежелание принять участие в переписи марийцы были приговорены к нещадному наказанию. Чтобы избежать наказания, 545 крестьян - марийцев согласились креститься4. Однако крестьяне — новокрещены не хотели посещать церкви, выполнять церковные обряды. В ответ на жесточайшие наказания крестьяне сжигали церкви и дома священников, поднимали восстания. Таковыми были, например, восстание башкир 1704-1708 гг., слившееся с булавинским восстанием 1707-1708 гг., восстание березовских вогулов и остяков 1707 г. и др. Восстания потерпели поражения, и многие башкиры и другие народы нерусской национальности, захваченные в плен, были приговорены к смерти. Спасая свою жизнь, башкиры и другие народы соглашались перейти в православие. За обратный же переход в мусульманство их сжигали на кострах как вероотступников.
В 1735г. в районе Екатеринбурга на Урале вспыхнуло восстание башкир, вызванное социальным гнетом и насильственным крещением. После разгрома восстания многие участники были казнены, многие сосланы в каторжные работы, башкирские деревни были разорены до основания. Расправляясь так жестоко с восставшими, правительство и церковь обещали пощадить жизнь тем из них, кто примет православие. Многие восставшие шли на это, хотя продолжали относиться враждебно к православию и его служителям. Среди крестившихся поневоле был и башкир Тойгильда Жуляков, вскоре перешедший вновь в мусульманство. Тойгильду обвинили в том, что он, приняв мусульманство, «богу, закону его... учинил великое противление и ругательство». Его привезли в Екатеринбург, и здесь, на площади, по распоряжению главного командира уральских, сибирских и казанских заводов В.Н. Татищева, на страх другим в присутствии всех новокрещен сожгли. Детей Тойгильды наказали розгами и раздали в русские семьи5. В июне 1740 г. за переход в мусульманство сожгли известного рудознатца казака Исаева. Перед смертью он заявил, что знает, где находится серебряная руда. Это ему не помогло: в назидание другим Исаев был сожжен6.
В башкирских восстаниях 1745 и 1755 гг. против феодально-крепостнического гнета, осложненного еще национальными притеснениями, также наблюдался протест против насильственной христианизации. В воззваниях предводителя восстания 1755 г. Батырши указывалось на невыносимое положение мусульман, на тяжелые условия работы на заводах. Батырша призывал насильственно крещенных башкир выступать заодно с «истинными мусульманами»7.
Для расширения миссионерской деятельности православной церкви в 1738 г. при свияжском Богородицком монастыре была организована Новокрещенская контора. Она ставила своей целью «умножение христианского закона» среди мусульманского населения Поволжья «для вятщего утверждения в вере». Это была настоящая инквизиторская организация. Наделенная большими полномочиями, контора насаждала православие среди народов нерусской национальности не стесняясь в средствах. Новокрещенская контора действовала до 1764 г., т.е. 26 лет, и за эти годы вызвала всеобщую ненависть и возмущение. Посылаемые в татарские и башкирские деревни священники-миссионеры, эти, по словам В. И. Ленина, «жандармы во Христе» под видом «спасения неверных душ» проводили политику угнетения нерусских народов. Они заставляли их креститься, подвергали смертельным побоям, разоряли их хозяйства, а доносчиков награждали. Руководивший Новокрещенской конторой архимандрит Сильвестр старался оправдать кровавый террор, проводившийся его инквизиторами. Но возмущение деятельностью Сильвестра было так велико, что Синод был вынужден назначить вместо него другого. Не лучше был и новый инквизитор Лука Конашевич. Он разрушал татарские мечети, на их месте строил церкви, подвергал татар-мусульман жестоким наказаниям, заточал в тюрьмы, разорял их дома и деревни. Синод поддерживал своего ставленника, проклиная мусульман и мусульманское учение, называя Магомета «самым студным лживым пророком» (указ от 24 декабря 1750 г.). Деятельность Луки Конашевича вызвала глубокое возмущение. Татары писали в своих жалобах, что если их будут и дальше принуждать креститься, они оставят свои дома и деревни и уйдут в леса. Луку Конашевича перевели в Белгород епископом, но память об этом жестоком инквизиторе осталась надолго. В народном предании рассказывается, что Лука Конашевич стремился всех татар превратить в русских и что по жалобе татар министры осерчали на него и сослали в Сибирь8.
Не меньшее возмущение вызвала деятельность другого представителя Синода, стоявшего во главе Новокрещенской конторы, епископа Дмитрия Сеченова. Татары и башкиры жаловались, что Сеченов силой принуждал их креститься, погружая в купель связанными, держал многих в тюрьме под караулом в кандалах и колодках и подвергал мучительным побоям. Действуя на основании указа Синода от 14 февраля 1743 г., Сеченов сжигал мусульманские кладбища и молельни, разорял крестьянские дома, рубил в них окна и двери, выламывал печи. В результате крестьяне пришли «в конечное разорение». С такими же жалобами обращались чуваши Ядринского и Курмышского уездов на инквизитора игумена Неофита, на курмышского протопопа Куприяна и др.9, но эти жалобы успеха не имели: Синод своих инквизиторов не давал в обиду. Действуя огнем и мечом, Сеченов за один год сумел обратить в православие свыше 17 тысяч татар. Его перевели в Нижний Новгород, и здесь за четыре года он заставил принять православие более 30 тысяч человек. За свою «деятельность» и за поддержку Екатерины II во время дворцового переворота этот инквизитор был щедро награжден: он получил в личное владение тысячу душ крепостных, богатые денежные подарки и стал первоприсутствующим членом Синода10.
Центром насильственной христианизации татар был также казанский архиерейский дом, которому в середине XVIII в. принадлежало до четырехсот населенных пунктов.
Пропаганда ислама и тем более обращение в мусульманство запрещались под страхом смерти. Нельзя было строить новые мечети, старые же разрушались. Только при епископе Луке Конашевиче за 1738-1758 гг. из 536 мечетей Казанской губернии было разрушено 418. В Сибири из 133 мечетей осталось 3511. Детей татар и башкир, обратившихся в ислам, отбирали у родителей и раздавали новокрещенам. На татар и чувашей миссионеры напускали воинские отряды — «обжорные команды», которые разоряли их постоями, чинили всяческие обиды. Крестившимся крестьянам нерусской национальности предоставлялись некоторые льготы: они освобождались от холопства, от уплаты податей (на три года), ими не могли более распоряжаться неправославные помещики. Зато подати некрещеных крестьян возрастали, что делало их положение еще более тяжелым. Крестьян - новокрещен поселяли в одном месте, некрещеных же татар выселяли, разоряя их хозяйство. На землях некрещеных татар организовывались новые монастыри — Спасо- Юнгинский, Седмиозерский, Раифский и др.
Протесты крестьян-мусульман против деятельности духовенства принимали различные формы: это были жалобы на священников в Синод и к правительству, восстания, в которых протест против насильственной христианизации сочетался часто с протестом против феодально-крепостнического гнета. Кроме того, крестьяне-мусульмане непосредственно расправлялись с ненавистными им священниками, избивали и убивали их. Бывали случаи, когда крестьяне обращались за помощью к мусульманам, жившим за рубежом.
В 1751 г. татары подали жалобу на «несносные обиды», чинимые им митрополитом Сильвестром. Они писали, что Сильвестр крестил их насильно, держал их в оковах на монастырском дворе, вместе с женами и детьми, морил голодом, пока они не согласятся креститься. В Царевококшайском уезде крестьяне деревни Кошки обложили соломой избу, где находился с командой поп Георгий Давыдов, и подожгли ее. Миссионера спас подоспевший воинский отряд. В Вятской провинции крестьяне избили иеромонаха Вениамина Григоровича; его с трудом освободила из рук крестьян конвойная команда. Восставшая мордва убила миссионера Алексея Мокеева и пыталась убить также Дмитрия Сеченова. С дубьем и цепами напали чуваши на протопопа Георгия Давыдова12.
Царские чиновники, борясь с массовым бегством и возмущениями крестьян нерусской национальности, в некоторых случаях пытались обуздать духовные власти, руководившие христианизацией. Так, в 1751 г. оренбургский губернатор просил Сенат запретить священникам крестить башкир силой, а также отсылать их в тобольскую консисторию. Он писал, что деятельность миссионеров разоряет башкир и наносит большой вред интересам помещиков и государства. С такими же требованиями обращались и уральские заводчики, так как бегство работных людей и насильственные меры духовенства неблагоприятно отражались на заводских работах. Правительство было вынуждено прислушаться к этим жалобам. В Казанскую губернию послали с особыми полномочиями подполковника Свечина и поручили ему проверить на месте причины разорения татар. В своем «Экстракте» о разорении крестьян, «восприявших закон греческий не по желанию, а по принуждению», Свечин писал, что священники-миссионеры ездили будто бы учить новокрещен закону божьему, на самом же деле собирали с новокрещен деньги, требовали продукты и пушнину, делали «прицепки» за незнание молитв, под угрозой ареста вымогали деньги. Чтобы заставить татар креститься, миссионеры рубили в крестьянских домах окна и двери, ломали печи, «без всякого милосердия» избивали плетьми, заковывали в кандалы, отправляли в тюрьму на тяжелые монастырские работы13.
Доклад Свечина дал яркую картину ужасающего произвола и притеснений крестьян в связи с насильственной христианизацией. Грубо русификаторская политика и христианизация населения создавала почву для народных волнений. Опасаясь повторения крестьянских восстаний, правительство было вынуждено в апреле 1764 г. закрыть Новокрещенскую контору и перейти к более тонким методам христианизации и обрусения населения. С башкир и татар сложили недоимки, родителям вернули отобранных у них детей, попам-миссионерам предложили применять более мягкие меры для побуждения населения к крещению. Закрытие Новокрещенской конторы не приостановило, однако, насильственного обращения крестьян нерусской национальности в христианство и беззастенчивый грабеж со стороны миссионеров. В 1765 г. Синод был вынужден отметить, что миссионеры-священники ездили по новокрещенским жительствам с женами и детьми, собирали с крестьян деньги, скот, овчины, холсты и всякую живность. Новокрещены, не имея никакой защиты, отдавали миссионерам все, что те требовали, и совершенно разорялись 14. За время существования Новокрещенской конторы было обращено в христианство 409864 человека — цифра по тому времени огромная 15.
Такими же кровавыми действиями отметили свой миссионерский путь и другие «просветители»: Стефан Пермский, Трифон Вятский, Гурий Казанский, Софроний Иркутский и др. Несмотря на их жестокость, церковь причислила этих инквизиторов к лику святых и заставила чтить как «угодников божьих». Духовенством распространялись легенды, будто кровавый террор миссионеров осуществлялся по божьей воле.
Татары, башкиры, чуваши и другие нерусские народы ненавидели православное духовенство за насильственную христианизацию, за поборы, за помощь, которую оно оказывало правительству в деле национального угнетения. Эта ненависть с особой силой проявилась во время крестьянской войны 1773-1775 гг. под предводительством Емельяна Пугачева. Крестьяне уничтожали церкви, убивали особо ненавистных им священников. Они оставляли навязанное им силой православие и возвращались к вере отцов. По официальным далеко не полным данным, во время восстания Пугачева было убито 237 церковников и членов их семей и сожжено свыше 60 церквей16. Удмурты, чуваши, башкиры, татары просили Пугачева избавить их от гнета священников. Пугачевский атаман Герасим Иванов по просьбе крестьян сжег дом сунгулеевского священника на Урале; в селе Нохмачи священника повесили, а его дом сожгли. После взятия восставшими Ижевского завода в селе Сретенском удмурты повесили весь притч, а церковь разграбили. Мордовцы села Кангуш Краснослободского уезда Тамбовской губернии избили священника Алексея Васильева, говоря при этом: «Не мешай нам, поп, молиться по-нашему»17. Удмурты также отказывались выполнять церковные обряды, платить поборы за требы и расправлялись со священниками. В виде протеста против христианизации удмурты возвращались к прежней «идолопоклонной» вере. В феврале 1774 г. новокрещенные удмурты, собравшись в селе Сретенском, решили послать к Пугачеву депутацию и просить его закрыть Ижевский завод, а им разрешить быть по-прежнему в идолопоклонной вере18.
Гнев народных масс обращался также против монастырских властей и монастырей, основанных на территории Мордовии для закрепощения мордовского народа и усиления феодально-крепостнического гнета. Особенную ненависть мордвы вызвали власти Пудожского монастыря, захватившего крестьянские земли. Этому монастырю принадлежало более двух тысяч крепостных крестьян.
Принудительное крещение нерусских народов продолжалось и в XIX в. Оно использовалось как средство колониального угнетения и русификации. Духовенство продолжало обирать народ. По словам Магницкого, бывшего в то время попечителем казанского учебного округа, православное духовенство стремилось попасть в чувашские селения с не меньшим энтузиазмом, чем европейцы в Бразилию: здесь можно было обогащаться за счет нерусских народов.
Центром русификаторской деятельности духовенства среди народов Поволжья было «Братство святого Гурия», основанное в 1867 г. Это братство получило свое название по имени епископа Гурия, жестокого инквизитора, действовавшего среди татар в интересах русификаторской политики самодержавия. Братство святого Гурия старалось уничтожить национальное единство татар и воспитать их в духе православия и покорности самодержавию. Открывая свои школы, братство делало их опорными пунктами для борьбы против мусульманства и других религий нерусских народов, для борьбы с национальной культурой.
На Кавказе русификаторскую политику самодержавия проводило основанное Синодом в 1860 г. «Общество распространения христианства». Общество располагало целой армией миссионеров, этих, по словам В.И. Ленина, «новейших инквизиторов», «душителей религиозной свободы». Общество насаждало всюду свои школы, строило церкви, внедряло православие не только проповедью, но и силой оружия, прибегая к содействию местной администрации. Оно добивалось обрусения нерусских народов, слияния их с русскими. Национальная культура и национальный язык изгонялись. Служители культа презрительно называли национальный язык «вымирающим наречием».
Очагами колонизации и христианизации на Кавказе были также Пицундский, Новоафонский, Драндский монастыри, основанные с этой целью в 70-80-х годах XIX в.
Церковники с презрением относились и к марийцам, называя их «темным черемисским царством». Они говорили, что задача церкви — «просветить этот полуязыческий мир светом христианской религии, слить его... в одно целое с Россией»19. С этой целью духовенство душило ростки национальной культуры, изгоняло из школы национальный язык, подачками и силой обращало народ в православие.
В Карелии священники говорили, будто карелы находятся на пути к вырождению и неспособны к самостоятельному государственному и культурному развитию, поэтому национальную культуру должны заменить православие и русская культура.
Отражая мнение правительства и духовенства, начальник Уфимского жандармского управления в отчете за 1902 г. писал о башкирском коренном населении Уфимской губернии: «В культурном отношении почти все инородческое население находится в высшей степени с грубыми невежественными нравами и обычаями..... башкиры на пути вырождения, с явными признаками дегенерации». Этот документ, отражавший политику царизма к народам нерусской национальности, был приведен М. И. Калининым на чрезвычайном всероссийском XVII съезде Советов.
Епископ Вениамин, занимавшийся обрусением народов Севера, говорил: «Православие должно вести борьбу не просто с чужой верой, но и с чужой национальностью... чтобы сделать их (т. е. северные народы — Е. Г.) не только по вере, но и по национальности русскими»20. С этой целью миссионеры силой отбирали детей у родителей и отвозили их в церковные школы, где пытались привить им то, что они называли русской культурой. Но дети, как отмечал миссионер Никандр, «тосковали по родным местам... хирели и умирали»21.
С «просветительной» деятельностью жандармов в рясах среди нерусских народов хорошо познакомился А. И. Герцен, когда он был в ссылке в Вятской губернии. Герцен писал о чудовищном произволе и хищничестве чиновников и попов среди этих народов: «Настоящий клад для земской полиции — это вотяки, мордва, чуваши: народ жалкий, робкий, года через 2-3 исправник или становой отправляется с попом по деревням ревизовать, кто из вотяков говел, кто нет и почему нет. Их теснят, сажают в тюрьму, секут, заставляют платить требы»22.
В результате насилия за 1881-1894 гг. в православие было обращено 129 тысяч человек нерусской национальности23. Об усилении насильственного крещения говорили и на миссионерских съездах. Первый съезд «темных инквизиторов», как называли миссионеров, состоялся в Казани в 1885 г. На этом съезде присутствовали архиереи всех тех губерний, где было нерусское население. Съезд имел одну цель: разработать меры по внедрению православия, подготовить к этому жандармов в рясах. Второй миссионерский съезд, собравшийся в Москве в 1891г., отразил агрессивную политику духовенства по отношению к нерусским народам. Еще более воинственно было настроено духовенство на третьем миссионерском съезде (Казань, 1897г.). Этим съездом руководил помощник обер-прокурора Синода Саблер. Он назвал православие «краеугольным камнем самодержавия». На этом съезде «опричники духовенства» — миссионеры требовали усиления полицейских репрессий по отношению к тем, кто отказывался принять православие, кто пытался бороться за свободу совести. Духовные власти не могли больше сжигать на кострах и гноить в тюрьмах сторонников ислама и других религий, как это они делали раньше. Но на стороне этих опричников был административно-полицейский аппарат самодержавия, они использовали школу и печать, изгоняли национальный язык, пытались уничтожить национальную культуру.
Насильственная христианизация и русификация вызвали массовый протест народных масс. Этот протест выражался в различных формах: крестьяне не давали средств на содержание духовенства, не посещали церкви, не соблюдали церковных обрядов, они избивали и убивали особо ненавистных им священников и монастырские власти. Одной из форм протеста было массовое отпадение от православия, несмотря на репрессии со стороны духовенства и полиции. Отпадение от церкви приняло особенно большие размеры в 80-х годах XIX в. в Казанской и других губерниях, населенных татарами. Обер-прокурор Синода Победоносцев вынужден был признать, что крестьяне, оставлявшие православие, по своему духу и обычаю с православием не имели ничего общего. Массовое отпадение от православия и отказ от выполнения церковных обрядов вызвали усиление репрессий со стороны правительства и церкви. В конце XIX и начале XX в. были организованы процессы против тех, кто не желал оставаться в рядах официальной церкви. У удмуртов вырубались их священные рощи, отбирались дети, которые затем помещались в монастыри для воспитания в православном духе; устраивались погромы, избивались те, кто хотел верить по-своему; крестьян подговаривали составлять приговоры о выселении из деревень неугодных духовенству лиц. Такая деятельность духовенства встречала сопротивление народа. Так, в 1901 г. по требованию сарапульского епископа Владимира полицией была вырублена в деревне Ерыксы священная роща. Местные крестьяне-марийцы оказали при этом сопротивление, обратили в бегство священников и полицейских. Для «усмирения» крестьян был послан полицейский отряд, в результате столкновения было ран

ранено 25 человек, а одного крестьянина убили24.
Жестокие меры по насаждению православия среди народов нерусской национальности вызвали резкое осуждение со стороны прогрессивных элементов русского общества. В повести Ф. Решетникова «Подлиповцы» автор, рассказывая о пермяцкой деревне Подлипной, с негодованием говорит об инквизиторской деятельности православного духовенства. Он отмечает, что крестьяне приняли православную веру лишь тогда, когда последовали карательные меры, и что для них православный поп и становой в сущности одно и то же. При появлении того и другого они «прячутся в домах и запирают двери». В повести Н. Лескова «На краю света» и в очерке «Сибирские картинки XVIII в.», основанном на документальных материалах, автор показал миссионерскую деятельность сибирского архиепископа Нила, насаждавшего православие среди народов Севера.
После подавления революции 1905 г. гонения на неправославные и нехристианские религии, особенно на ислам и сектантство, усилились. Духовное ведомство расширило сеть церковно - приходских школ и попечительств, воинствующая пропаганда православия велась также через церковные собрания. В помощь жандармам в рясе были привлечены реакционные и черносотенные элементы, их организации возглавлялись духовенством. Духовенство боролось также с национально - освободительным движением и с этой целью усилило деятельность миссионерских организаций. В 1910 г. совещание миссионеров, этих гонителей веры и душителей религиозной свободы, возглавил председатель совета министров Столыпин. Совещание разработало целую программу по укреплению христианства и по борьбе с мусульманством. В том же году миссионеры собрались на очередной съезд в Казани. «Темные инквизиторы» добились на этом съезде принятия суровых мер против неправославных. Административные органы содействовали им в подавлении свободы совести и стремления к национальной самостоятельности.
В свою очередь и представители мусульманской религии проявляли нетерпимость по отношению к тем, кто исповедовал другую религию, особенно к русским. Проповедью национализма и религиозного шовинизма представители мусульманской и других нехристианских религий стремились увести эксплуатируемые массы от классовой борьбы.
1. В. И. Ленин. Полное собрание сочинений, т. 24, стр. 59. 90
2. АИ, т. I, № 261
3. П. Буцинский. Крещение остяков и вогулов при Петре I. Харьков, 1893, стр. 71.
4. ПСЗ, т. VII, № 4254.
5. «Русская старина», кн. X, 1878, стр. 309 - 312.
6. С. И Викторовский. История смертной казни в России. М, 1912, стр. 204.
7. Е. Малов. О Новокрещенской конторе. Казань, 1878, стр. 172.
8. Е. Малов. Указ. соч., стр. 165.
9. Н. Б. Никольский. Распространение христианства среди нижегородских чуваш до 1764 г. — «Живая старина», вып. 1 - 2, 1915, стр. 127.
10. Е. Малов. Указ. соч., стр. 60.
11. И. Дубровин. Пугачев и его сообщники, т. I. СПб., 1884 стр. 364.
12. И. Дубровин. Указ. соч., т. I, стр. 50 - 56.
13. «Пугачевщина». Сборник документов, т. II. M. 1926 - 1931, стр. 3-5.
14. Там же, стр. 27.
15. Е. Малов. Указ. соч., стр. 203.
16. «Сборник отделения русского языка и словесности Академии наук», т. XV, 1876, стр. 14 - 16.
17. «Исторический вестник», т. XVIII, 1884, стр. 131
18. П. Н. Луппов. Христианство у вотяков. СПб., 1899, стр. 316, 320.
19. А. Трефилов. Очерки по истории дореволюционной марийской школы. М., 1951, стр. 198.
20. А. Базанов. Миссионеры и миссионерские школы на севере. Л., 1936, стр. 9.
21. А. Базанов и Н. Казанский. Школы на крайнем севере. Л., 1939, стр. 48.
22. А. И. Герцен. Сочинения, т. VIII. М., 1956, стр. 562.
23. «Обзор деятельности духовного ведомства православного исповедания за время царствования Александра III». СПб., 1894.
24. А. И. Бобрищев - Пушкин. Суд и раскольники - сектанты. СПб., 1902, стр. 106 - 107.

Игнат, как Вы думаете, мог бы я накопипастить пару мегабайтов елейных "православненьких" сказочек про то как все было ну просто чудесно? Знаете, что меня удерживает? Меня от них тошнит.
Я поражаюсь отсутствию у Вас рвотного рефлекса на псевдоисторические фекалии из большой большевистской канализационной трубы. Эта дрянь всегда построена по одному принципу - был беспросветный мрак и ужас, а путь к счастливому светлому нам показал виленин в октябре. История была обязана быть настолько страшной, чтобы коммунистическая действительность на ее фоне выглядела по меньшей мере терпимо.
К тексту Светланы Лурье вышесказанное не относится. Он вполне объективен и индифферентен к нашим points of view.
По поводу Петра I. "...считаю важным парировать Ваше стремление свалить всё на Петра Великого. Постарайтесь сначала ощутить всю масштабность задач, за которые он взялся, и только тогда сможете понять неизбежность издержек связанных с их решением." Браво! Игнат, за констатацию (а вовсе не оправдание) неизбежности подобных издержек в процессе осуществления исторических задач Вы почтили меня звучным и абсурдно-забавным титулом. А теперь вот оправдываете те самые "издержки" масштабами задач. Позвольте заметить, Вы поставили всё с ног на голову и совершили логическую сеппуку. Проповедь Церкви вызывает в Вас негодование, а насилие государства (почему-то только при Петре) в том же направлении уже может быть как-то обосновано. Помните, что кричал Бегемот гостям на балу у Воланда? У меня схожие эмоции.
При всем при том я считаю, что как раз здесь-то насилия можно было избежать. Что "православная" политика Петра и четырех последующих государей/государынь не была вызвана исторической и государственной необходимостью. Что Петр I, Анна и Елизавета, насильно христианизируя мусульман оказали Православию медвежью услугу.
У меня неоднозначное отношение к Реформам Петра Великого. Я как раз понимаю масштаб задач и неизбежность издержек. Но у меня есть основания полагать, что кое-где вполне можно было обойтись "малой кровью". В том числе в сфере религиозной. Что дальнейшая история и показала.
Если образ действий Петра в Ваших глазах заслуживает уважения, то посмотрите на вещи шире. В истории России многое заслуживает уважения. В том числе и Православная Церковь, которая эту историю вынашивала, вдохновляла и одухотворяла. И по мере сил и возможностей, смягчала "издержки" политики многих государей.
Ваше антихристианство, Игнат, основано в первую очередь на незнании (или непонимании). Это не беда. Такими вещами страдали многие, даже великие, люди. Ницше, например. Или Б.Рассел. Однако Вы человек неравнодушный. И это уже почтенно. В наш-то век!
Поскольку тема канула в архив, предлагаю сменить татами. Главный редактор успел навысказать немало новых (порой спорных) мыслей, кои срочно нуждаются в свежих комментариях:)
Всего хорошего.

христианства люди, не заменившие живой и животворящей истины мертвым и умерщвляющим догматизмом, были люди, для которых христианство оставалось делом жизни. Без таких истинных христиан средневековый строй не продержался бы так долго и не обнаружил бы той духовной жизни, которую мы в нем действительно находим. Почему же они не спасли его и не переродили? Они не спасли и не могли спасти христианского общества, христианского мира, потому что, при всей своей праведности и святости, ошибочно думали, что спасать можно и должно только отдельные души. Они достигли чего хотели: свои собственные и многие другие души спасли, а общество и мир, от которых они отделились, от которых бежали, остались вне их действия и пошли своим путем.
С тех пор как истинно-христианское общество первых веков растворилось в языческой среде и приняло ее характер, самая идея общественности исчезла из ума даже лучших христиан. Всю публичную жизнь они предоставили властям церкви и мирским, а своей задачей поставили только индивидуальное спасение. Они имели тут, конечно, то извинение, что ведь и власти носили христианское звание и, следовательно, могли и должны были заботиться о христианском направлении публичной жизни. о дело в том, что всякая власть прежде всего консервативна и кроме таких исключительных явлений, как, например, Петр Великий, не предпринимает по собственному почину радикальных преобразований. Правительство все-таки есть порождение своего общества, органически с ним связанное, и если общество греко-римской империи и романо-германской Европы имело преобладающий языческий характер, то государству не было никакого побуждения заботиться о христианском направлении публичной жизни. Конечно, эта задача ближе к власти церковной, но на Западе эта власть, поглощенная борьбой с государством за свои права, все более и более забывала о своих обязанностях, а на Востоке она не имела самостоятельного приложения. Здесь, на Востоке, особенно резко проявился контраст между язычеством города и христианством пустыни. За единственным исключением св. Иоанна Златоуста, проповедь восточных аскетов не имела в виду никаких христианских преобразований общественного строя. Во всей византийской истории нельзя указать ни одного требования в этом смысле. Мудрено ли, что государство и его законы оставались такими же языческими, как и общественные нравы? Мудрено ли, что кодекс Юстиниана есть в сущности лишь подкрашенное христианскими словами законодательство языческой римской империи? а Западе было несколько лучше. Были яркие примеры стремлений к социально-нравственному христианству, начиная от принципиального протеста св. Мартина Турского и св.Амвросия Миланского против смертной казни и кончая деятельностью
Григория VII. о вообще и здесь действие церковной власти в этом направлении не было достаточно сильно и успешно и не могло перевесить действия тех примеров, которые давались той же властью в противоположном смысле.
VI
Ограничивая дело спасения одною личною жизнью, псевдохристианский индивидуализм должен был отречься не только от мира в тесном смысле - от общества, публичной жизни, - но и от мира в широком смысле, от всей материальной природы. В этом своем одностороннем спиритуализме средневековое миросозерцание вступило в прямое противоречие с самою основою христианства. Христианство есть религия воплощения Божия и воскресения плоти, а ее превратили в какой-то восточный дуализм, отрицающий материальную природу как злое начало. Но злым началом сама по себе материальная природа быть не может: она пассивна и инертна - это женственный элемент, принимающий то или другое духовное начало. Христос выгнал из Марии Магдалины 7 бесов и одушевил ее Своим Духом (Марк 16, 9; Лук. 8, 2). Когда же мнимые христиане отлучили от духа Христова материальную природу, эту всемирную Магдалину, - в нее, естественно, вселились злые духи. Я разумею чрезвычайное развитие черной магии и всякой чертовщины к концу средних веков и в начале новых. Духи были вызваны, но заклинания не действовали. Представители псевдохристианства, отчасти сами уподобляясь верующим бесам в своем догматизме, а отчасти в своем ложном спиритуализме, утративши действительную силу духа, не могли подражать Христу и апостолам и прибегли к обратному приему. Те изгоняли бесов для исцеления одержимых, а эти для изгнания бесов стали умерщвлять одержимых.
VII
В то время, как мнимые христиане отрекались и отрекаются от Духа Христова в своем исключительном догматизме, одностороннем индивидуализме и ложном спиритуализме, в то время как они теряли и теряют его в своей жизни и деятельности, - куда же скрылся сам этот дух? Я не говорю про Его мистическое присутствие в таинствах церкви, ни про Его индивидуальное действие на избранные души. еужели человечество в целом и его история покинуты Духом Христовым? Откуда же тогда весь социально-нравственный и умственный прогресс последних веков?
Большинство людей, производящих и производивших этот прогресс, не признает себя христианами. о если христиане по имени изменяли делу Христову и чуть не погубили его, если бы только оно могло погибнуть, то отчего же нехристиане по имени, словами отрекающиеся от Христа, не могут послужить делу Христову? В Евангелии мы читаем о двух сынах; один сказал: пойду - и не пошел, другой сказал: не пойду - и пошел. Который из двух, спрашивает Христос, сотворил волю Отца? [Матф. 21, 28-31] ельзя же отрицать того факта, что социальный прогресс последних веков совершался в духе человеколюбия и справедливости, т.е. в духе Христовом. Уничтожение пытки и жестоких казней, прекращение, по крайней мере на Западе, всяких гонений на иноверцев и еретиков, уничтожение феодального и крепостного рабства - если все эти христианские преобразования были сделаны неверующими, то тем хуже для верующих.
Те, которые ужаснутся этой мысли, что Дух Христов действует через не верующих в его, будут не правы даже со своей догматической точки зрения. Когда неверующий священник правильно совершает обедню, то Христос присутствует на таинстве ради людей, в нем нуждающихся, несмотря на неверие и недостоинство совершителя. Если Дух Христов может действовать через неверующего священнослужителя в церковном таинстве, почему же он не может действовать в истории через неверующего деятеля, особенно когда верующие изгоняют его? Дух дышит, где хочет. Пусть даже враги служат ему. Христос, нам заповедавший любить врагов, конечно, Сам не только может любить их, но и умеет пользоваться ими для Своего дела. А номинальным христианам, гордящимся своею бесовскою верою, следовало бы вспоминать кое-что из Евангелия - историю двух апостолов: Иуды Искариота и Фомы. Иуда словом и лобзанием приветствовал Христа. Фома в лицо заявил ему свое неверие. о Иуда предал Христа и "шед удавися", а Фома остался апостолом и умер за Христа. [Матф. 26, 48-49; Иоан. 20, 24-29; Матф. 27, 5. По преданию апостола, Фома был убит стрелой из лука во время молитвы.]
Неверующие двигатели новейшего прогресса действовали в пользу истинного христианства, подрывая ложное средневековое мировоззрение с его антихристианским догматизмом, индивидуализмом и спиритуализмом. Христа они не могли обидеть своим неверием, но они обидели ту самую материальную природу, во имя которой многие из них действовали. Против лжехристианского спиритуализма, видящего в этой природе злое начало, они выставили другой столь же ложный взгляд, видящий в ней одно мертвое вещество, бездушную машину. И вот, как бы обиженная этой двойною ложью, земная природа отказывается кормить человечество. Вот общая опасность, которая должна соединить и верующих и неверующих. И тем и другим пора признать и осуществить свою солидарность с матерью-землею, спасти ее от омертвления, чтобы и себя спасти от смерти. о какая же может быть солидарность с землею, какое нравственное отношение к ней, когда у нас нет этой солидарности, этого нравственного отношения даже между собою? еверующие прогрессисы стараются - худо ли, хорошо ли - создать такую солидарность и кое-что уже сделали. Именующие себя христианами не верят в успех их дела, злобно порицают их усилия, противятся им. Порицать и мешать другим легко. Попробуйте сами сделать лучше, создать христианство живое, социальное, вселенское. Если мы не по имени только, а на деле христиане, то от нас зависит, чтобы воскрес Христос в своем человечестве. Тогда и исторический Фома приложит руку свою к этому действительно во плоти воскресшему христианству и с радостью воскликнет: Господь мой и Бог!

Woozle! Вы написали что "Главный редактор успел навысказать немало новых (порой спорных) мыслей, кои срочно нуждаются в свежих комментариях:)"

Я тоже бы с юмором отнёсся к "срочно...", и всё же если если это действительно так важно для Вас, то желаю успеха и побольше Вам активных полемистов-оппонентов; здесь с этим пока что туговато ))) Удачи!

Woozle! Вы написали что "Главный редактор успел навысказать немало новых (порой спорных) мыслей, кои срочно нуждаются в свежих комментариях:)"

Я тоже бы с юмором отнёсся к "срочно...", и всё же если если это действительно так важно для Вас, то желаю успеха и побольше Вам активных полемистов-оппонентов; здесь с этим пока что туговато ))) Удачи!

Жаль было захватывающе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Игнат Степанов, Woozle, подскажите площадки в интернете, где ведутся подобные дискуссии? Было действительно интересно...

В данный момент очень занят, отвечу на днях.

Неафит, убей не знаю, но полагаю что где-то "ведутся" - если хорошо поискать, то можно и не на такие "потоки" сознания нарваться... )))
Помните фильм - сам не помню точно какой - но там шикарный полотёр в исполнении Басова рассуждает с незнакомцем-гостем о "высоких материях" подменив невзначай хозяина.
Вот незнаю как, Woozle, а я тут только полотёр, ну если не веник... Тру-тру... иногда подметаю... :)

..............................СТРЕЛЯЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Там сотни тем только по полемике православие - ислам. Есть такие (вчера смотрел), где мусульмане оказываются на голову выше и грамотнее православных, есть те, где наоборот. Бывает, что обе стороны как минимум неинтересны, бывает - что невозможно оторваться. Разнообразно. "Местная публика" разношерстна по вероисповеданию. Мусульмане, католики, атеисты с багажом в 1000 постов - явление весьма распространенное.
P.S. Главное - это чтобы труба не стала нашей судьбой:)
Вот ведь ляпнул! Какой смысл ни подставь...

Очень РАД что два МЕГАМОЗГА которые пол месяца назад назад называли друг друга чуть ли не фашистами(прости ГОСПОДИ за ругательство такое)стали почти друзьями!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Игнат, на Ваш пост обязательно отвечу. Есть кой-какие соображения.

На будущее. Тема в архиве. Предлагаю вариант.
Виновник-вдохновитель возникшего блудословия - Главред (надо полагать, расшифровывается не иначе, как Главный Вредитель:) Точнее, его вскользь брошенная фраза о том, что возврата к традиционным ценностям в Европе "скорее всего не случится, а у нас скорее всего и случится".
Смысл.
Михал Владимирович имеет вредную и опасную привычку отвечать на вопросы посетителей сайта:) Поставим ему вопрос ребром: что он имел в виду? Каким образом, по его мнению "у нас скорее всего и случится"? Кто будет виноват? Что надо будет делать? И далее... в лучших традициях (дураки, дороги... и т.п.).
Выгода.
Одним выстрелом мы истребим массу зайцев.
1. Появится новая сверхзлободневная тема.
2. Появится интересное мнение интересного человека (главред).
3. Будет создан полигон для испытаний тактического, стратегического и не очень, - идеологического оружия малой, средней и еще какой-нибудь мощности.
4. У нас с Вами появится лишний повод скрестить шпа... тьфу, клавиатуры.
5. Появится масса интересных мнений массы интересных людей.
6. Появится масса неинтересных мнений массы интересных людей. И за флуд никто не ответит:)
7. Мы догоним убежавшую современность.
8. Появится более точное соответствие между смыслом темы и смыслом комментариев.
9. Появится... ещё что-нибудь.
Вы не находите, что все перечисленное - СПЛОШНОЙ КРЕАТИВ?:)
Порядок действий.
1. Формулируем вопрос.
2. Задаем вопрос одновременно с перекрестной ссылкой друг на друга.
3. Обращаемся к тем, кто по странной прихоти судьбы ещё забредает в эту ветку и не стесняется просматривать комментарии до конца.

ГОСПОДА! Если вы всё-таки дочитали до сих пор... Если вам небезразличны пути русской и российской истории, если вы хоть иногда задумываетесь о том ЧТО будет с Россией, и о том КАК оно будет, если вы уверены, что нас способны спасти .... или нас уже ничто не спасет, но неплохо бы... если у вас есть соображения на этот счет, или нет соображений но хотелось бы... если вы не прочь поподробнее выяснить что думает по такому поводу М.В.Л. ... то:
см. порядок действий. п.1
см. порядок действий. п.2
Предлагаю предварительно здесь отписаться и скоординировать:
1. Вопрос.
2. Дату предполагаемой атаки на главреда.
Вывод.
Совесть Михал Владимировича не позволит ему оставить без внимания голос народа, на разный лад вопрошающий одно и то же. Моя бы точно содрогнулась:)
Теперь возвращаемся к разделу "Выгоды":)

Зашёл на цитаты и афоризмы упомянутого Игнатом Сьерена Кьеркегора нарыл цитату Довлатова С.Д. "Человек привык себя спрашивать: кто я? Там ученый, американец, шофер, еврей, иммигрант... А надо бы всё время себя спрашивать: не г..вно ли я?" . Вот думаю если бы наши руководители задавали себе правильные вопросы(и честно на них отвечали) может и страна жила бы по другому??????????

что ж, я не против поддержать указанную "атаку" с условием, что вы оба примите участие в обсуждении :) а потому думаю вам проще сформулировать вопрос самим, чтобы потом было вам же и интереснее - тема-то более-менее понятна.. (я даже склоняюсь к мысли, что сам вопрос, его конечная формулировка осбого значения не имеет...:)) говорите - когда, что и как.
p.s.
мне лично было очень интересно следить за вашей пикировкой.
познавательно, поучительно, по делу, с обилием теор. и факт. материала..
на самом деле будет жаль, если вы забросите эту тему..

так и есть 1полностью согласен с Леонтьевым

Я живу в Татарии. Внешне у нас все хорошо. Мирно стоят рядом мечети и церкви, мусульмане и мусульманки мирно собираются и расходятся, православные молятся, и даже кришнаиты, которых в одно время дико травила администрация, но сейчас, насколько я знаю, оставила в покое, танцуют себе припевая Харе Кришна, Харе Рама. Но...

Не знаю, что сейчас творится в коридорах Федеральной Службы Безопасности, но экстремистов закрывают регулярно. Экстремизм их усматривают в яром желании отменить Конституцию России и установить здесь у нас законы шариата, сделать Россию - исламской страной, установить диктат исламских ценностей, потому что обязанность жить по законам Корана, обязанность строить Халифат, как они все верят - наложена на них самим Аллахом. Они не собирают оружие, они не готовят бомбы и взрывы, но они активно пропагандируют, раздают листовки, вербуют все новых и новых исламских неофитов (пока те "тепленькие")...

А так все мирно...

В мусульманских магазинах конечно можно купить книги в которых христиане, и особенно православные, обзываются язычниками и многобожниками, но нас ведь при этом не трогают. Ну обзываются, ну и пусть. Привыкли. Но что обижает, так это старания всякими способами поделить общество по национальному признаку, очень и очень много детских садов - исключительно татарских, потом эти детки идут в школы аналогично исключительно татарские. Не говорю, что все, а просто свидетельствую, что такое есть. Естественно, что все эти детки - мусульмане.

Теперь вопрос: долго ли будет мир в республике? Я не могу судить объективно, поэтому скажу только то, что чувствую.. Так вот чувствую я, что не долго еще будет гореть фитиль у бомбы, которая скрыта в глубинах нашего народа, не испытываю оптимизма относительно дальнейшего мирного существования в нашей стране - мусульман. Конечно, если вы проследите то, о чем говорят высшие исламские чиновники в нашей стране, то убедитесь, что они все "ЗА" построение своей версии "евроислама", они хотят быть независимыми. Вопрос в том, насколько далеко и по каким векторам они хотят обрести эту независимость? К примеру, кто у нас желал бы отказаться от халявы? Кто? Слишком сладки на вкус дурнопахнущие арабские нефтедоллары. А тем временем мальчики и девочки едут в Египет и др.страны набираться знаний, получать за границей духовное образование.

То есть вы видите эту цепочку? Дет.сад, школа, ВУЗы, мирные экстремисты и националисты... Нет, что вы! Я ничего не загадываю, не прогнозирую, я слишком глупа для этого. Я простая православная девушка, совсем недавно уверовавшая во Христа, и которую по своей же глупости, угораздило полюбить мусульманина. И вообще, у нас все мирно. Просто иногда возникает чувство, что слышишь словно в холодном тумане: "Тик-так. Тик-так. Тик-так..."

Барышне которая любит мусульманина
Милая дама все ваши посты пропитаны какой-то безнадёгой и печалью. Со стороны кажется что ваш ЛЮБИМЫЙ МУСУЛЬМАНИН поставил вас перед ФАКТОМ или он или ислам. А если это правда и так категорично то приготовтесь в дальнейшем( если конечно вы сделаете реверанс в сторону ЛЮБИМОГО ) что вы станете и третьей женой или ещё каким-либо его предметом, так как вы для него будете не больше чем НИЧТО................
P.S. Да и не надо перебарщивать так с религиями.

Прогнал. Прошу читать вместо "он или ислам" "он и ислам или православие"

Если я(дурак) всё правильно уловил Игнат то дама которая любит мусульманина уже с ним в разводе ну или что-то типа того, цитата дамы "Я любила мусульманина, и сейчас люблю, но к сожалению, мы не вместе." И одним из "камней преткновения" была её религия опять же цитирую " Я уверовав во Христа, столкнулась с такой проблемой, что крестик на моей груди стал вызывать ненависть у мужа." А если это так, то я не стал бы Игнат воспринимать это как дар и уж тем более не советовал рожать "пять девок" от него(которых потом наверняка придётся воспитывать одной). Потому как мать и жена она ему(почему-то мне кажется) не очень интересна, а как ЛИЧНОСТЬ он вообще не хочет её воспринимать и уж тем более будет(по моему мнению) относится к ней как к "ТЕСТУ" если она ещё пред ним и прогнётся.
P.S. Хотя мои суждения однобоки ведь я незнаю позиции мусульманина которого любят.

Хорошее образование, в большинстве случаев, существенно уменьшает религиозное рвение человека - это очевидно. Исламские страны, за исключением черной Африки, наиболее бедные и соответственно население наименее грамотно, эмигрантов из таких стран можно называть и беженцами. Так называемый золотой миллиард от части живёт и за их счёт, это они понимают отчётливо, легче всего пугать или вызывать возмущение европейцев ортодоксальной религией.
А некоторым священнослужителям рекомендую практиковаться не только в гуманитарных науках, нашу подводную лодку приехал освещать один батюшка и пошёл по отсекам обильно разбрызгивая во все стороны святую воду, не далеко ушёл, наш механик вместе с некоторыми офицерами, отвечающими за приборы залитые водой очень долго, в трюме, объясняли ему, что не на все приборы можно лить воду, даже если она святая. Немного перестарались, батюшку отвезли в госпиталь.

Проблема ислама обсуждается и в других изданиях. Из АиФа:
«В миллионах бытовых случаев можно утонуть
На проблему надо смотреть современно. Сегодня это значит-глобально.
Обстановка в Европе сейчас копирует 30-е годы. Только тогда мировое правительство для войны с Россией выращивало идеологию фашизма, формируя агрессивность, напористость, презрение к чужим человеческим судьбам и жизням с помощью политики умиротворения. Сейчас с той же целью анимируют ислам при помощи толерантности. Отличие в том, что свои преступления фашизм осуществлял открыто с помощью военной машины, а исламисты-с помощью скрытой ползучей экспансии. Но преступления от этого безнаказанными становиться не должны. Пора на международном уровне расследовать преступления, совершаемые исламом, и осудить его на новом Нюрнбергском процессе. То, что ислам пытается прикрыться Богом, не должно никого вводить в заблуждение. То, что ислам твердит о Боге,- не отличие. У фашистских солдат на пряжках ремней была надпись "С нами Бог". То есть все свои преступления они тоже совершали во имя своего понимания Бога и служения ему.
А тем нормальным людям, которые ищут Бога, надо понять, что Бог-Творец не может быть культом поклонения у бандитов, насильников и убийц. Эти люди должны уйти из ислама, искать Бога в человеческих религиях: православии, буддизме, индуизме, возможно-зороастризме. Короче- в религиях, не обагривших свои руки в океанах человеческой крови. А все тоталитарные секты, чем бы они не прикрывались, должны быть осуждены и по возможности выкорчеваны. Во имя жизни на Земле.»
Здесь хочу обратить внимание на параллель между 30-ми годами и сегодняшним временем. Если в результате фашистского проекта США удалось разрушить экономически и обескровить демографически своих тогдашних геостратегических конкурентов (Европу, СССР, Японию), то не исключено, что и сегодня они могут попытаться повторить тот же фокус.
Ведь это очень заманчиво: выпустить пар перегретого пассионарного исламского котла в Европу и Россию. А если учесть, что и Индия с Китаем скорее всего тоже будут втянуты в этот масштабный конфликт, то в результате США вновь разгромят своих геостратегических соперников их же руками, стравив их в междуусобное взаимоуничтожение. А потом, пока победившие в конце концов ислам союзники (не без помощи США на завершающем этапе) будут разгребать евразийское пепелище, США вновь получат возможность уйти в очередной отрыв и благодушно помогать некоторым (достойным с их точки зрения) разоренным туземцам Старого света.
Поэтому тему эту нельзя замалчивать, чтобы она вызрела и прорвалась очередной всемирной катастрофой. Плата будет очень кровавой. Для всех народов Евразии, включая тех же мусульман.
Необходимо максимально довести ее до всех общественных и государственных организаций и организовать ее широчайшее обсуждение. Заинтересованные люди могут быть даже в элите Западной Европы. Хоть они там практически все масоны, но даже масоны не могут быть стопроцентно рабски дисциплинированы перед своими хозяевами. Все они имеют свои, в том числе и материальные, интересы в Европе, которую готовят как арену будущей бойни. В том числе и интересы собственной безопасности и безопасности своих детей.
Серьезную роль может сыграть государственная политика Китая.
Сомневаюсь, что нынешние мусульмане массово кинутся менять религию в частном порядке (хотя есть отдельные случаи), но и среди служителей исламского культа самых разных уровней есть здравомыслящие люди, которые по тем же причинам (т.е. в интересах самих мусульман) могут сыграть серьезную роль в предотвращении планируемой катастрофы.
В общем, предлагаю развернуть самое широкое обсуждение вопроса предотвращения возможной общемировой катастрофы.

Как страстно здесь обсуждается то зло, которое совершили религиозные люди. А атеисты сплошь моральные и нравственные? Много сказано о том, какие страшные и нехорошие мусульмане. Разве мусульмане уничтожали целые города, разве по их вине произошли самые страшные войны, унесшие жизни десятков миллионов людей? На Кавказе воевали наемники из Украины, Прибалтики, других стран, и они по жестокости не уступали чеченцам. Они все были мусульманами?

Думаю. что тут уместнее метафора "не слив жижи,
А "дерево и древоточцы".
Росло, росло такое дерево "Европейская цивилизация", но в какой-то момент, в конце "железного века", оно начало стареть и в отмеших его частях поселились древоточцы - у природы всякий умирающий становится пищей другого. Енергия жизни не пропадает, а трансформируется. Вопрос? Будем лечить, или пусть так живёт?

30% немцев вдруг осознали, что ещё немного и их ждёт судьба сербов в Косово.