«Запад начинает спираль понижения своей доли в мировом пироге»

— Помнится, в своей московской лекции пару лет назад, ты говорил, что монетарная политика Бернанке настолько авантюрна, что единственное, что его может спасти, — если все рухнет. Его надежды оправдались?

— Когда заканчивается фаза роста в обычном экономическом цикле, экономика идет в разгон и угроза инфляции быстро нарастает. И обычно Федеральная резервная система в это время начинает энергично поднимать процентную ставку, чтобы предупредить рост инфляции. Но в периоде, о котором мы говорим, была выраженная особенность. Финансовый кризис разразился до того, как разразился кризис в реальной экономике. И поэтому центральный банкир США должен был снижать процентную ставку в то время, когда вокруг инфляция нарастала.vВот это как раз и выглядело очень необычно. И очень авантюрно. Я тогда как раз по этому поводу и говорил, что Бернанке можно только молиться, чтобы этот спад, который в Америке происходит через финансовый кризис, перешел в реальную экономику и стал глобальным. И тогда он обрушил бы всю инфляцию, потому что если этого не произойдет, то политика Федерального резерва просто абсурдна.

— Получается, что он был прав?

— Получается, что да. Действительно, этот кризис разразился в полной мере, инфляцию подавил во всем мире. Мы даже видим с большим лагом, как в России Центральный банк снижал существенно позже процентные ставки именно потому, что инфляция утихала. Что происходило дальше? Федеральный резерв понизил процентную ставку до уровня пола. И сейчас она так и застыла на уровне от нуля до четверти процента. А поскольку дальше понижать нельзя, он применил метод, которым Бернанке грозился еще лет пять назад, во время предыдущего кризиса. Тогда тоже раздавались утверждения, что, мол, Федеральный резерв, понизив процентную ставку до 1%, «истратил последний патрон». Что больше он уже ничего не может сделать. Но Бернанке возразил тогда, что у нас есть такая штука, называется печатный станок. Мы сейчас его как запустим... И вот теперь он его и вправду запустил.

— Помнишь, еще Гринспен говорил: «Нет предела пополнения ликвидности».

— Да, да. И вот эта программа, которая по-английски называется quantitative easing, то есть количественное смягчение, снижение, была крупномасштабно применена. Сейчас она уже постепенно сокращается. Ну по крайней мере пока. И Федеральный резерв готовится к тому, чтобы свой раздутый баланс сокращать. Вопрос изъятия этой лишней массы денег из экономики обычными методами решить будет нельзя. Поэтому методы сокращения денежной массы будут новыми. И вообще следует отметить, что Федеральный резерв при Бернанке показывает очень большую изобретательность по части всяких новых способов воздействия на денежную массу, на операции Федерального резерва. Очень много инноваций. Мне не нравится политика Федерального резерва в принципе, а по технике реализации она производит впечатление.

— И что тебе не нравится в принципах, которыми руководствуется Федеральный резерв?

— Ну давай посмотрим на сегодняшнее положение вещей. Финансовый кризис существенно ослабел, банки зарабатывают хорошие деньги. Они уже почти прекратили списание плохих активов. И все выглядит не в пример лучше, чем год-полтора назад. А что изменилось из того, что привело к этому кризису? Казалось бы, изначальный старт этому кризису дала недвижимость, причем в секторе низко обеспеченных заемщиков — subprime. И дальше он перекинулся на все остальные сектора недвижимости. И сейчас вовсю полыхает в коммерческой недвижимости, которая представляет собой огромный кусок — магазины, молы, офисные здания, гостиницы и т.д. Можно ли сказать, что ситуация урегулировалась? Можно ли сказать, что политика Федерального резерва позволила ликвидировать те причины, которые привели к финансовому кризису? Нет. Не только не позволила, но, наоборот, загнала проблему еще глубже. Федеральный резерв осуществляет ярко выраженную контрциклическую политику. Это означает, что, когда в экономике разворачивается кризис, Федеральный резерв пытается его смягчить. Но, смягчая кризис, ты тем самым его растягиваешь. Или же не даешь ему состояться. То есть не даешь состояться очистке экономики. И она остается «заминированной». Более того, она даже еще более заминирована, потому что теперь, в результате этого кризиса, скажем, федеральный бюджет выглядит намного хуже, чем он был до того, как этот кризис начался. Баланс Федерального резерва выглядит намного хуже, чем был до того, как это началось. Поэтому Федеральный резерв пытается «анестезировать боль», переживаемую экономикой и людьми, но не лечить болезнь.

— Не кажется ли тебе, что Бернанке в чем-то прав? Если больной неизлечим, то задача доктора продлить его существование, по возможности, комфортное. Пока больной жив, есть надежда. Может, инопланетяне прилетят и спасут...

— Ну вот, хороший вопрос. Логика оптимистов в таких случаях состоит в том, что, мол, давайте закончим с кризисом, и экономика сама начнет расти. И она вырастет настолько сильно, что эти наши долги уменьшатся в пропорциональном отношении по отношению к валовому национальному продукту и станут безопасными. Недавно появился целый ряд статей, а потом и книга Кармен Рейнхард и Кеннета Рогоффа, которые проанализировали финансовые кризисы, все, какие в мире происходили за восемь столетий, но прежде всего за последние два, и описали больше 250 кризисов. И обработали всю статистику, с которой можно было работать. Их работа показывает, что никогда не удавалось при таких масштабах кризиса вырасти из него каким-то естественным образом. Когда накапливаются такого объема долги, впереди стагнация, впереди обязательно падение темпов роста валового национального продукта. И в сущности, единственная цель, к которой государство должно стремиться, — это обесценить долги. Но сделать это, оказывается, не так легко. Бернанке до сих пор не удалось это сделать. При том что он «напрудил» безумное количество денег. Баланс Федерального резерва — это сейчас больше 2 триллионов долларов, притом что полтора года назад это было 800 миллиардов. Даже при этом ему не удалось раздуть инфляцию.

Я видел разные оценки. Есть такое понятие output gap. Оно означает следующее. Скажем, экономика производит такое-то количество валового национального продукта, а если бы все было хорошо, она могла бы производить такое-то количество. Это ее потенциал. Вот разница между потенциалом и реальным выпуском называется output gap — разрыв выпуска. Так вот, output gap в Америке сейчас от минус 5,5% до минус 6,5%. Это означает, что, для того чтобы процентная ставка была нейтральной, то есть не слишком высокой, не слишком низкой, она должна быть output gap плюс 3%. В действительности формула расчета сложнее, но при грубом приближении можно считать так. Таким образом, она должна быть минус 3,5 или минус 2,5. Но процентная ставка не может быть отрицательной. Значит, разница между нулем и вот этими -2,5 или -3,5% покрывается эмиссией денег, не обеспеченных уже ничем. И вот этой эмиссией и занимался Федеральный резерв все время этого финансового кризиса. Но на что он тратил эти эмитированные деньги? Он тратил их прежде всего на покупку финансовых активов, на финансирование полугосударственных агентств Fannie Mae и Freddy Mac, чьи облигации он скупал, а они этими деньгами соответственно могли скупать на рынке закладные бумаги. По состоянию на сейчас этот рынок стал почти полностью государственным. Более 90% финансирования жилищной недвижимости в Америке сейчас обеспечивается полугосударственными Fannie Mae, Freddy Mac и еще одной полностью государственной организацией — Ginnie Mae. Можно сказать, что национализация рынка кредитования жилой недвижимости уже состоялась. Был ли у Бернанке какой-то выход? Ну, в рамках той концепции, в которой он оперирует, никакого другого выхода у него не было.

— Если оценить нынешний пузырь, он огромен, на порядок больше, чем, например, в 1929 году. Если его обнулить, рухнет не только экономика, но и социальная система, естественно, и политическая?..

— Мое ощущение, что на самом деле все равно к этому придет. Федеральный резерв и правительство могут тормозить разворачивание кризиса, они могут смягчать его протекание, тем самым его продлевая. Но они не могут остановить неизбежного. Они не могут остановить процесс восстановления макроэкономических пропорций. Это произойдет раньше или позже. Чем позже, тем тяжелее. Когда этот процесс восстановления макроэкономических пропорций закончится, Запад не очень будет напоминать то, чем он представляется сегодня. Это будет территория с довольно искореженной социальной инфраструктурой. Деградация социальной инфраструктуры является продуктом ослабления экономического потенциала, при котором современные западные экономики будут не в состоянии позволить себе такую пенсионную систему и такую систему здравоохранения, как сейчас. Будет трудно себе позволить нынешние уровни расходов на оборону, еще труднее поддерживать сложившийся культурный ландшафт. Социальная инфраструктура должна быть проще, площе. Все то, что является общественным благом, создается по мере нарастания богатства той или иной страны и деградирует, когда процесс идет вспять. На самом деле это уже происходит. Скажем, то, что происходит в Европе, наглядно демонстрирует этот процесс. Даже если говорить не о Греции, а, например, об Испании. Я видел информацию о том, что испанское правительство подало в Европейскую комиссию свои предложения по нормализации бюджета в январе этого года. Среди прочего там проскочила одна мера, которая выглядела на поверхности очень невинно. Они предлагали изменить расчет расходов испанской пенсионной системы. Предлагалось рассчитывать, что пенсия в среднем будет выплачиваться в течение не 15 лет, а 25. Ну просто потому, что продолжительность жизни за последние десятилетия значительно возросла. Что это означает? В расчете на одного человека, скажем, приходится некая сумма. Ему говорят, мы теперь будем тебе давать на год не одну пятнадцатую, а одну двадцать пятую. Это означает, что пенсия сокращается сразу на 40%. В Испании только начал нарастать шум по этому поводу, как правительство тут же изъяло эту меру из своих предложений. Может быть, она вернется в измененном виде, но она обязательно вернется. Почему я в этом так уверен? Да потому что, если какое-либо правительство всерьез будет искать реальные пути приведения бюджетной системы в порядок в долгосрочном плане, оно прежде всего будет смотреть на социальные фонды — на пенсии, на здравоохранение, образование, культуру и прочее. Вот это будет сокращаться. Неизбежно ли это? На мой взгляд, неизбежно. То, чему мы являемся свидетелями, есть завершение большого цикла, который начался лет 30—40 назад и который позволил Западу резко улучшить свое материальное положение за счет других, разумеется. И вот ресурсы этого цикла сейчас подходят к концу. Теперь другие страны становятся бенефициарами. Это развивающиеся страны в Азии, в Латинской Америке, где будет интенсивный рост. Мы видим,что если, скажем, китайский рабочий в состоянии делать ту же самую работу по уровню сложности, качества и эффективности, что и американский рабочий, то почему американский рабочий должен получать 15,5 доллара в час, а китайский рабочий в 30 раз меньше? (Пять-шесть лет назад средняя ставка часовой оплаты труда промышленного рабочего в Китае была 57 центов. Сейчас она немного подросла и приблизилась аж к 70 центам.) И они еще долго будут продолжать сближаться. При этом уровень жизни в США будет постепенно снижаться, а в Китае возрастать, что в конечном счете и определяет будущую экономическую динамику.

— Конечно, китайцев очень много, и пока они стоят недорого. Но если они действительно начнут накачивать внутренний спрос?

— Ну это вначале ты можешь брать дешевизной рабочей силы. Дальше, если она уже не такая дешевая, то должна превосходить конкурентов по качеству. Здесь уже вступают в силу тренды, связанные с народным образованием. В Америке оно ужасное и становится хуже. А в Азии лучше. И конкурентоспособность тамошней рабочей силы будет возрастать. Чем выше уровень образования, тем более сложную, техноемкую работу может этот рабочий класс выполнять. И тогда уже он способен брать за свой более высокий уровень труда более высокую ставку оплаты. И если Запад не сможет развернуть этот тренд, то будет деградировать. Поэтому то, что мы видим сейчас, может быть лишь началом развития этой фазы.

— А насколько можно доверять китайским данным? Есть разные расчеты на эту тему...

— Понимаешь, можно не верить китайской статистике, но есть статистика, к которой ты можешь относиться с большим доверием, которая некитайского производства. Ну, скажем, у Китая возрастают валютные резервы? Они же ведь находятся на счете Китайской Народной Республики в Федеральном банке Нью-Йорка. И там точно известно, сколько этих денег. Тут их не фальсифицируешь. Ими расплачиваются. Туда деньги поступают и оттуда уходят. Есть масса другой доступной статистики по двусторонней торговле с разными странами. И когда люди пытаются верифицировать китайскую статистику, они используют во многом внешние источники.

— Насколько вообще стабильна экономическая ситуация в Кита­е?

— Что касается Китая и его стабильности, у меня очень большие опасения. Сейчас все Китай хвалят за то, как он прошел этот кризис. Ну, на мой взгляд, и впрямь есть за что хвалить, но не надо уж так петь дифирамбы. Что сделал Китай? В условиях обвального падения американского спроса на китайские товары, вызвавшего лавину закрытий китайских экспортных предприятий, оставивших без работы порядка 20 миллионов человек, ему нужно было решать проблему очень быстро. Если решать быстро в командной или полукомандной экономике, это означает, что создавать рабочие места нужно в государственном секторе. Желательно сразу много. А такие вещи, как развитие потребительского рынка, — долгая работа. Тебе нужно сразу получить результат в течение квартала-двух. Поэтому Китай хоть и делал некоторые программы развития потребительского спроса, но львиная доля его ресурсов ушла на строительство промышленных предприятий и инфраструктуры. Какая-то инфраструктура очень полезна. Китайцы, например, запустили довольно крупный проект строительства скоростных железных дорог. Эта программа первоначально была рассчитана до 2020 года. Они сейчас ее сжали, она должна быть закончена в 2012 году. Понятно, что когда ты так компрессируешь инвестиции, у тебя получается огромное количество единоразово созданных рабочих мест. Прибыль такая дорога сразу дать не может, у нее прибыль вообще не является расчетной категорией. Может быть, когда-то там через восемь лет она выйдет на прибыль, а может, никогда не выйдет. Но понятно, что такие программы создают совершенно новые возможности для развития страны, которые раньше отсутствовали, и поэтому если и считать их экономическую эффективность, то не прямым способом. Как когда-то это было в Америке, когда прокладывали здесь железные дороги, связали страну. Вот на такого рода вещи, а также на строительство промышленных предприятий ушла основная часть китайских инвестиций. Люди думают с ужасом: где рынки для вновь созданных китайских предприятий? Их нет. Эти предприятия в значительной степени удваивают и утраивают конкуренцию там, где она и так уже депрессирует цены. Hормы прибыли там и так уже очень тонкие. Поэтому у Китая возникают еще большие потребности в экспортных рынках. А для всего остального мира эти вновь созданные китайские производственные мощности являются угрозой дополнительной дефляции, потому что это то, что будет давить цены вниз. Что касается собственно потребительского рынка, я уже говорил, это действительно долгая работа. Чтобы развить потребительский рынок Китая нужно изменить отношение населения к сбережениям. Нормы сбережений в Китае огромные. И это понятно, если у людей слабая социальная инфраструктура. Они не могут рассчитывать, что государство о них позаботится, что будет платить им нормальные пенсии, что их будут обеспечивать здравоохранением и так далее. Люди откладывают на все сами. Сделки по недвижимости в Китае требуют огромных наличных сумм даже при том, что в основном вводится недвижимость для богатых, пока в основном удовлетворяют спрос этого нового китайского среднего класса. Кредитование недвижимости есть, но начальный взнос наличными не меньше 40—50%, а нередко и 100%. Поэтому понятно, что люди должны иметь большие сбережения для того, чтобы купить себе жилье. А для того чтобы создать потребительский рынок, все это нужно изменить, чтобы люди могли охотно брать кредит, чтобы они не так много откладывали, чтобы они больше уверены были в своем завтрашнем дне, чтобы они могли изменить свое представление об уровне собственного спроса. Это культурный процесс. Мало того, что это создание финансовой инфраструктуры, социальной инженерии, но это еще и изменение национальной психологии, культуры. Понятно, что такие процессы не могут быть реализованы в одночасье.

— Вот Fannie Mae и Freddy Mac туда бы перенести...

—...Так вот, Китай решил проблему, как перекрутиться в течение квартала-двух-трех. Но он не нашел способ, как жить без того экспортного потенциала, с которым он так замечательно рос все двухтысячные годы. Пока это не заработает по-прежнему, а Китаю нужно, чтобы не по-прежнему, а еще больше, Китай будет продолжать испытывать значительные трудности. Пока Китай не нашел новую модель роста. Еще не нашел.

— Ее ведь никто не нашел на самом деле.

— Нет.

— Ее нет?

— Не то что ее нет... На мой взгляд, мы просто торопимся. Новая модель роста будет найдена, просто это занимает больше времени. Это кризис происходит быстро, потому что все тлеет, как торф под поверхностью земли, а потом вдруг все полыхает. Поэтому кризис разрастается быстро, а вот перестройка мировой экономики в условиях того, что Запад начинает спираль понижения своей доли в мировом пироге, это длинный, растянутый во времени процесс. Он трудный, и он с ошибками, но он будет проходить через свои локальные кризисы. Это период длинный. Поэтому пока, я думаю, мы просто закончили ту модель жизни, которая была до этого кризиса, новая еще не началась. Мы находимся в переходном периоде.

— То, что ты говоришь, в общем, описывается как стагнация.

— Ну стагнация, по идее, должна быть периодом, когда все прекратило падать, но еще не начало устойчиво расти, и происходит довольно большая работа по выявлению новой нормы, поскольку прежнее понятие нормы, каким оно сложилось перед кризисом, представляется уже недостижимым.

— Вот у меня такое ощущение, что мы не заработали еще стагнацию. Я имею в виду под «мы» глобальную экономику. Ты же сам говоришь, что падение, мягко говоря, не закончено.

— Это процесс ступенчатый. Мы упали, мы поднялись, и у нас следующее плечо вниз.

— Ты видишь какие-нибудь критические точки, какие-то процессы, которые могут вызвать следующее «плечо» вниз? И каков у них временной горизонт?

— Да, конечно. С временным горизонтом немножко труднее, а логика процесса понятна. Вот посмотри, собственно, когда произошло прекращение падения рынка, когда он начал расти? Это начало марта прошлого года. Администрация Обамы хоть как-то сложилась наконец. Вот эта экономическая команда как-то собрала мозги в кучку и до чего-то договорилась. И они объявили: «Все, больше мы никому пропасть не дадим». Это был критический момент, так как рынок предполагал почти неминуемое банкротство Ситигрупп, Бэнк оф Америка. И это заявление, подкрепленное последующими действиями властей, переломило ситуацию. Администрация Обамы объявила, что, мол, мы сделаем все, что от нас требуется для того, чтобы банкротства не произошло. По-английски whatever it takes... Вот сколько надо, столько и выложим денег для того, чтобы ничего страшного не произошло. В сущности, это заявление о том, что государство ставит подпорку под финансовый сектор. Можно было бы сказать по-другому. Все ваши несчастья мы забираем на себя, теперь у вас только светлое будущее, а мы как-нибудь с этим несчастьем разберемся. Рынок моментально обрадовался — отлично, теперь долги национализируются, прибыль приватизируется, и все пошло вверх. Вслед за рынком (а рынок действительно на многое влияет) постепенно стала прекращаться паника и в реальной экономике. И летом уже начался сезонный рост стоимости недвижимости, начало прекращаться падение промышленного производства, появились какие-то заказы. Процесс начал стабилизироваться и пошел вверх. Для меня это означало, что теперь мы должны узнать, где пределы дерзости Федерального резерва и федерального правительства. Что означает их обещание неограниченной поддержки? А где границы у этой неограниченной поддержки? Они правда не ограничены? Или что-то их все-таки ограничивает? И я думаю, что следующее плечо вниз начнется тогда, когда мы увидим, где границы этой неограниченной поддержки. Вот Греция их уже нашла. Испания их находит, Ирландия нашла. А где границы у Америки?

И вот на этом интересном месте мы прерываемся и обещаем вам продолжение в следующем номере.