"Государство не должно спокойно смотреть, как в семьях убивают детей"

Артем ЖИТЕНЕВ

Павел АСТАХОВ, уполномоченный по правам ребенка при президенте РФ, рассказал корреспонденту «Однако» Марии Разлоговой о своем отношении к ювенальной юстиции, о том, как эта система внедряется в России и почему наталкивается на ожесточенное сопротивление общественности.

— Нужна ли России западная модель защиты прав детей, так называемая ювенальная юстиция?

— Нет, западная модель защиты прав детей нам не нужна. В России законодательство по детям появилось 100 лет назад, и православная общественность, которая раньше была гораздо сильнее и влиятельнее, не протестовала против ювенальных законов.

— Почему же сейчас введение системы ювенальной юстиции вызывает у большой части общества столь явное отторжение?

— Сейчас идет обширная и очень острая дискуссия по поводу повсеместного введения ювенальных судов. Есть люди, которые используют эту ситуацию, чтобы сделать себе имя. Я сторонник того, чтоб обсудить все узкие моменты проблемы и все аргументы против. Но этих аргументов никто не может привести.

— А как же история финского мальчика Роберта Рантала, которого ювенальный суд несправедливо отобрал у родителей? В прошлом году из финских семей изъяли тысячи и тысячи детей. Это не аргумент?

— Все не совсем так. Во-первых, это был не ювенальный, а административный суд города Турку. И 11 тысяч детей, которых изъяли в Финляндии в прошлом году, отобраны административными судами, а не ювенальными. В России и сейчас можно изымать детей из неблагополучных семей. Ювенальные суды нужны для другой цели.

— Для какой же?

— Есть дети, которые не отличают преступление от нормы поведения. Они выросли в такой среде, где воровать, истязать кого-то нормально. В ювенальных судах работают не только судьи и прокуроры, но еще и психологи, педагоги, юристы, воспитатели, медики-педиатры. Это целый комплекс специалистов, которые помогают ребенку, совершившему преступление, адаптироваться, реабилитироваться, встать на законный путь. Для меня как для юриста ювенальная юстиция это прежде всего система защиты несовершеннолетних правонарушителей, которая нужна для того, чтобы дети-преступники не становились рецидивистами. Такие суды уже успешно существуют в пилотных российских регионах. Если вы посмотрите статистику, то увидите, что, например, в Ростове или в Чувашии количество правонарушений, свершенных несовершеннолетними, уменьшилось.

— Если пилотные проекты так успешны, значит, ювенальные суды скоро введут на всей территории России?

— Это произойдет не ранее, чем будет принят специальный закон о ювенальных судах. Они не могут существовать вне закона.

— В каких случаях органы опеки могут забрать ребенка из семьи?

— По закону изымать детей можно только если существует опасность для жизни и здоровья ребенка. Если ребенку грозит опасность, ситуацию нельзя доводить до крайности, как это случилось, например, в Челябинске, когда отчим забил до смерти пятилетнего мальчика. А полгода назад от побоев погиб трехлетний Никита Чемезов. Государство не должно сидеть и спокойно смотреть, как в семьях убивают детей. Почему общественность, протестующая на митингах, не говорит об этих случаях? Почему не организуют систему общественного контроля над проблемными семьями? Государство не должно лезть в каждую семью — это недопустимо. Пусть общественность этим занимается — уйдет с митингов и пойдет в проблемные семьи, которые нуждаются в помощи. А таких семей в России достаточно.

— Должны ли органы опеки учитывать культурные и религиозные особенности воспитания в разных российских семьях?

— Сегодня нет такой национальности или народности, в которой культивировалось бы истязание детей. В цивилизованных странах есть законы, которые запрещают ребенка оскорблять, унижать, избивать. Мы не будем спорить о том, можно или нельзя шлепать. Меня часто спрашивают, где проходит граница между шлепком и насилием над ребенком. В Уголовном кодексе написано, что такое побои, истязание, насилие, вред здоровью, тяжкий, средней тяжести или легкий. Разницу между шлепком и ударом кулаком в лицо каждый родитель вполне в состоянии определить самостоятельно.

— Как органы опеки и попечительства помогают проблемным семьям? Создается впечатление, что они могут только наказывать плохих родителей...

— Русское слово «опека» означает поддержку, помощь и сопровождение. В органах опеки и попечительства есть специалисты, которые могут в трудной ситуации прийти семье на помощь. Иногда, когда возникают проблемы с детьми подросткового возраста, достаточно просто совета психолога. В органах опеки работают педагоги, социальные работники, психологи, воспитатели, юристы.

— Почему социальные службы применяют только крайние меры воздействия — изъятие детей и лишение родительских прав? Почему не используют другие методы, например предупреждения или штрафы?

— Очень эффективная промежуточная мера — это ограничение родительских прав, когда ребенка временно забирают у родителей. Я всегда стараюсь убедить социальных работников и судей в том, что не нужно спешить применять крайнюю меру. Есть еще один метод — план социальной реабилитации семьи, когда родители берут на себя письменные обязательства в определенный срок исправить все свои ошибки. «План счастливой жизни» Ранталов я фактически сам написал вместе с финскими органами опеки. Я поехал в Финляндию и три дня разговаривал с социальными службами, с советниками президента Финляндии по правовым и международным вопросам, с мэром города Турку. С каждым из них я вел обстоятельные развернутые беседы о том, что надо учитывать российский менталитет, что для русского человека устное предупреждение ничего не значит, что надо предъявлять его в письменной форме... За три дня я развернул ситуацию, и ребенка вернули. А сначала меня никто не хотел слушать — у них же свой закон и есть толстое досье на эту семью. Но тем не менее семье дали второй шанс. Предложили помощь психолога, сов­местные встречи с ребенком и с социальными работниками, дали конкретные советы, мать мальчика взяла на себя обязательство не бить своего сына. План социальной реабилитации предусмотрен и нашим законом — это реальная альтернатива изъятию детей. Но если ребенка в семье доводят до полусмерти, тут уже не может быть никаких полумер.

— Вместе с понятием ювенальная юстиция в нашей жизни появилось слово «омбудсмен». Поясните, пожалуйста, что это такое?

— Омбудсмен, то есть уполномоченный по правам ребенка, призван прежде всего сохранять семью. Семья — лучшая форма воспитания, и нельзя лишать людей возможности воспитывать ребенка в семье. Омбудсмен должен разобраться в каждой конкретной ситуации и проверить, правомерно изъяли ребенка или нет, хотят ли родители исправиться, готовы ли они помочь своим детям и хотят ли воспитывать их дальше. Я, например, ездил в Санкт-Петербург к Вере Камкиной, матери четверых детей, которую хотели лишить родительских прав. Разговаривал с прокурором, с председателем суда, просил вернуть детей, дать ей еще один шанс. Уполномоченный по правам ребенка должен контролировать работу органов опеки.

— Система омбудсменов уже действует в России?

— Есть указ президента, который реализуется. До конца года во всех субъектах Федерации будет введен пост уполномоченного по правам ребенка.

Сергей ВОРОНИН

— Ювенальная юстиция на Западе предполагает приоритет прав ребенка над правами взрослых. А в России?

— Никакого приоритета прав ребенка в данном случае не может быть, это прямо противоречит Конституции. Все равны перед законом. Глупо и нелепо говорить о приоритете прав ребенка перед взрослым гражданином. Ребенок обладает теми же правами, что и взрослый человек, но он нуждается в повышенной защите, потому что взрослые чаще нарушают его права. В данном случае речь идет не о преимущественном праве ребенка по отношению к взрослому, а о дополнительной защите, которую гарантирует государство. В Конституции говорится, что государство защищает детство, материнство, отцовство — семью. Невозможно отдать преимущество тому или иному члену нашего общества.

— В нашей стране после развода ребенок, как правило, остается с матерью. Нужно ли менять эту сложившуюся практику?

— Я знаю другую практику. Вспомните последние случаи — дело Орбакайте и Байсарова, дело Слуцкеров. Проблема в том, что наше законодательство отстало от жизни. Последний пленум Верховного суда по вопросам проживания детей и порядка общения с детьми при раздельном проживании супругов был в 1998 году. За 12 лет много воды утекло.

— Какие необходимы изменения?

— Нужно в одном судебном процессе рассматривать сразу все вопросы: развод, раздел имущества, определение места жительства детей, порядок общения с детьми. Сейчас можно развестись, а через два года прийти определять порядок общения с детьми. Это неправильно. Это безответственность, которую позволяет закон. Если у супругов есть дети, все вопросы надо решать сразу, в одном исковом производстве, как это делается во всем мире. Почему так долго идут бракоразводные процессы в Испании, в Италии, во Франции? Там ни один судья себе не позволит развести супругов, у которых есть дети, не решив, где и с кем они будут проживать. А у нас — пожалуйста.

— Русские родители, воспитывающие своих детей за рубежом, часто оказываются в трудной ситуации, когда сталкиваются с местными соцслужбами. Что может сделать государство, чтобы помочь своим гражданам за границей?

— Поставим вопрос по-другому: а что граждане сделали для того, чтобы защитить свои права и права своих детей? У нас за прошлый год заключено почти 40 тысяч браков с иностранцами. Я не противник международных браков. Но если россиянка выходит замуж за иностранца, она должна поинтересоваться законодательством страны, которую представляет ее супруг, и решить, по каким законам будут жить ее дети — по российским или по законам иностранного государства. Как будут воспитываться дети, в каких культурных традициях? Сначала нужно прояснить все эти вопросы, а потом уже выходить замуж. Но абсолютное большинство людей подходит к вступлению в брак безответственно. Россияне выезжают в Сирию, Египет, во Францию, в Финляндию, и первое, что они начинают кричать, когда местные власти предъявляют им претензии: «Россия, помоги!».

— Что можно сделать, чтобы помочь Наталье Захаровой и Ирине Беленькой?

— Как Россия должна в этой ситуации помогать своим гражданам, если они не соблюдают законы страны, в которой проживают? Если разбирать каждый случай, мы все равно найдем тот момент, когда был нарушен местный закон. И это становится формальным основанием для того, чтобы преследовать родителей. Да, есть некоторая предвзятость по отношению к русским, в деле Натальи Захаровой она очевидна. Тем более россиянам надо учитывать этот фактор, они должны быть тише воды, ниже травы, знать все законы и четко соблюдать их. Но если россияне нарушают закон, государство уже ничем помочь не может — нет правовой основы для такой помощи. С Францией, как и с Финляндией, у нас нет договоров о международной правовой помощи по семейным и гражданским делам. Я почти 20 лет работал судебным адвокатом — в каждом деле есть свой скелет в шкафу. Этот скелет может закопать только хороший юрист. А если вы идете в суд в иностранном государстве, наивно полагая, что выиграете дело только потому, что за вами стоит великая Россия, — это чрезмерное преувеличение своих сил и возможностей.