Пока мы едины...

Восточная Украина, как мне кажется, будет только за воссоединение с Россией. Чего нельзя сказать о западно-украинских эсэсовцах. С одной стороны, скатертью по попе. С другой -- как бы гражданская война не грянула.

Не совсем согласен Михаилом по поводу Китая. Михаил, конечно же, прав в том, что Китай абсолютно другая страна. Даже не так: другая цивилизация. Но ударное накопление этой цивилизацией мощностей и дикий темп роста производства и экономики может как радовать, так и настораживать.

В случае вопроса с Китаем я более склонен полагаться на Гумилева нежели на Леонтьева (без обид, но у Льва Николаевича опыта в этом вопросе поболее), дак вот Китай по сути как и все хищные этносы экспансивен. Это следует из опрееделения системы в целом. Развивающаяся система - система которая в первую очередь усложняется изнутри, и во вторых расширяет свои пределы. До природных границ в долгосрочной перспективе, но чтобы эти границы определить надо сначала экспансироваться чуть дальше этих границ. Китай претендовал на сибирскую равнину. Только кочевнический заслон мешал, а когда заслон упал Китай уже был слишком слаб для экспансии. Но мне кажется первым под рукой китайской экспансии падет Япония. За вторую мировую и вообще... Мы боле-менее защищены от Китая именно благодаря коммунизму... за это Ленину и Ко огромное спасибо. Уж лучше союзник-Китай, пусть и вызывающий опасения,но всё таки со свежей кровью и здравыми мозгами, чем гнилой запад, который завтра-послезавтра рассыпетсчя под собственным весом. ТАки слоюзники нам как то не очень нужны. А по поводу украины это у Михаила очень хорошо получилось сказать, видно эрудированного человека =)

Михаил мы со своими деревенскими мобильными инетами лишаемся возможности лицезреть вас лично по этой причине не затруднит ли ваших помощников стенографировать ниже видео-эфира то о чём вы говорите????

Читайте больше Льва Николаевича. Скифов тоже было мало, но это не помешало им разбить Ахеменидов. По Гумилеву у китайцев сейчас начинается "Злата jесень" - представьте Европу 17 - 19 вв. Время суперэкспансии. По поводу ассимиляции: Китай всегда ассимилировал своих завоевателей: древних кавказцев Чжоу, табгачей, манчжуров. Те окитаивались уже через два поколения смешанных браков. Это всегда выходило боком соседям, потому что пришлая династия тут же начинала экспансию вовне: Цинь, Тан, маньчжуры, при которых Китай увеличился втрое. Не вышло только с монголами, которые принципиально не скрещивались, а после поражения от китайцев просто снялись и ускакали к себе в Монголию. Сейчас, кстати, в Китае тоже "западная" династия - ведь коммунизм придумали европейцы. Так что с китайцами нужно быть очень осторожными и не давать им палец. А сами по себе, без внешней закваски, они конечно более склонны к медитации, чем к экспансии.

Дело не в количестве китайцев, а в качестве кочевников. Хунны весьма плодотворно воевали с китайцами. Именно от них была построена Стена (точнее чтобы не бежали к хуннами простые китайские обыватели). Не соглашусь что Китай на стадии Золотой осени, отнюдь, скорее это Зарождение новой цивилизации. Предыдущий Китай был подорван маньчжурами и растоптан опиумными войнами. Англичане топтали китайские земли как им вздумается, апофеозом стала вторая мировая и поведение японцев в Китае (если бы уже тогда Китай был бы пассионарен он бы отбил японцев играючи), но ещё в 45 Китай был развалинами и рост начался только с приходом коммунизма. Китай не хищный этнос? Отнюдь! Активные войны с северными кочевыми державами были на протяжении всей истории, начиная с хуннов. Тибетская экспансия. Вообще любой развивающийся этнос экспансивен по сути. Я это уже объяснял. Развитие системы предполагает её усложнение и расширение. НЕ расширяются только статичные этносы. За период 19-20 века Китай ни предпринимал никаких действий только потому что уже находился на стадии полного разрушения. Иллюзия бездействия Китая на фоне активности Англии и её обезьянки-США весьма губительна. Китай ох как может активничать. Это страна НАМНОГО хитрее Англии, не говоря уже о бездарных штатах. Только вот у Китая как и у России есть понимание собственных природных границ. Это понимание присуще только довольно сильным народам, не стремящимся к мировому господству (не путать с экспансией. Наше понимание границ не мешало нам вести активную геополитику в Азии, за пределами этих границ). Чем сильнее народ тем меньше стремление к порабощению всего и вся. Именно поэтому Китай на фоне США смотрится абсолютно не экспансивным. По поводу ассимиляции. Китай сам по себе многоструктурный народ, примерно как вся Европа. Нету никакого моноструктурного Китайского народа. Есть единая государственная суперэтническая целостность. Как и Россия. Только идиот скажет что Россия моноэтнична. Религия и экспансия мало связаны, а вот пассонарность и экспансия связаны весьма =)

Грядущая экспансияи Китая неизбежна как восход солнца. и не взирая на всячесие "нано"технологии, их растущая экономика(пусть пока не передовая) неизбежно потребует новые ресурсы, а самые ближайшие у нас! Если вспомнить, о суперслабой, плохоуправляемой "алигархической России, то главный вектор их экспансии-МЫ!!! Однако..

НУ да.... профуканная слабая Россия... Китайцы бегут сломя голову в Россию... забыв сладкие каждому европейцу слова "Эскандер", "Тополь" ну или на крайний случай Термоядер... Зато вот есть крохотная Япония, которая столько всякой гадости сделала... Вот есть Америка, СКОЛЬКО она сделала Китаю не перечесть (а ведь надо только океан переплыть) и те же Эскандеры будут только способствовать этому. Китай никогда не будет идти дальше природных границ для расширения политических границ. Им этого не надо. А вот расширение политического влияния на всё вокруг это можно. Только вот какая проблема для наших "либералов" наши с китаем интересы абсолютно схожи: оппозиция нынешней европы и поддержания порядка в азии.

Экспансия имет множество сторон, от политического, влияния до простого расселения. Если вспомнить, что китайцы массово участвовали чуть ли ни во всех великих стройках нового времени от панамского канала до мурманской жд, и нагородили чайнатаунов по всему миру, то с расселением картина ясная, но пока не полная. Их все больше и больше. Экономическое и политическое влияние: уже не только вся ЮВА "прокитайская" но и во многом Африка и даже(о ужас!) Европа с Америкой. И дело даже не в том, что барахолки всего мира торгуют одними же и теми КИТАЙСКИМИ! товарами и бабки текут в киайском направлении, маоистская идеология(пусть сегодня об этом молчат) тесно переплетена со всеми леватскими течениями и напомню: бойцы ЧОНов и разрушители храмов в нашей гражданской...нередко китайцы. "Великий поход" не закончился, просто громкость поубавили, что бы до времени зря не беспокоить. И вот беда! Бомбами тут ничего не решишь. И нас они, похоже, просто отодвинут за Урал в европейскую часть. Дело времени..

бОльшего бреда не слышал со времен теории массонских заговоров... ПРокитайская Америка это сильно! Этот детсад на выезде (Америка) никогда не юудет вести ничью политикую кроме просвоей. Это абсолютный эгоизм, и товары КИТАЙСКИЕ потому что АМЕРИКА там своё производство раскрыла. так что эти якобы КИТАЙСКИЕ товары на проверку оказываются АМЕРИКАНСКИМИ. Вот с кем надо бороться, вот чья поганая псевдокультура проникла почти везде, и чья псевдодемократия опостылела всем. То что вами описано в принципе почти правда, если слово Китай заменить на Америку...

Живя уже несколько лет жизнью дачника, узнал много нового об окружающей флоре и фауне. Так, скажем, овощные и плодовоягодные требуют нестанной заботы и знания агротехники. И не взирая на усилия, то дожди зальют и все сгниет-вымокнет, то жара спалит, то тля с долгоносиком! А вот сорняки..!!! Жена в известной позе, я с косой и раундапом, а они все прут и прут! И безо всякого жидомасонского заговора! К осени в мой дом регулярно толпами незванные гости: мыши и крысы, им под крышей лучше. И выкурить их.. Решил, что лучше на дальних подступах: заранее отравы,капканов....Я против китайцев ничего лично не имею. Улыбчивые, предупредительные люди, помню по детству,обучались у нас. Просто когда их много и нечего есть.. Все великие походы и походы на восток возникает не в воспаленном мозгу всяких мао и адольфов, там они только оформляются, логика обстоятельств и правил игры, заложенных в генах, движет всем сущим. Да я и не про них, я про нас: готовиться надо заранее и главное осознать предстоящее. Для этого необходимо быть сильными, а у нас...

Не понял ничего. При чем тут Адольф, рьяно стремившийся в английскую Индию, чтобы перерубить английский хребет а на обратном пути ещё и наш? Китайцы люди мудрые и портить отношения с нами из-за ресурсов им не в кайф. МЫ мощный союзник, и можно сказать культурный учитель, вспомним как у них чтут Ленина. Им проще высасывать ресурсы из Ирана. Да и не проблема китайцы сейчас, отнюдь, повторюсь. Сейчас единственный настырный баран лезущий со своим уставом во все монастыри это понятно кто. И разводить синофобию в подобном свете глупо. Китайцы якобы эфимерно нас колонизируют, ой как страшно, при чем глобально не нарушая наших интересов. А вот наши ярые союзники влезли уже везде, даже в самые интимные места, и ничего, терпим-с они ж демократию несут, им можно, они больше нашего знают... тьфу! ненавижу всяких Провинциальных прозападников, раздувающих из пальца китайскую проблему. Даже Менделеев говорил в пользу нашего с китаем союза в будущем. а ему я больше верю, извините...

Всем привет и спасибо за отклики!Вся эта "международна дружба" и "братья навек" из забытых агиток и дипломатических коммюнике. Реально "друзья России=её Армия и Флот", и РВСН. Более тесные и по настоящему братскими могут быть с ближайшими кровными родственникаи, скажем, НА Украине и Беларуссии, но пока... Ни амеры ни китайцы в этот список не входят, и между ними некоторая разница. США явные противники,но больше в политической и (не дай Бог)военной плоскости, а китайцы "ни друг и не враг" бижайшие соседи, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО! займут (без ордера) нашу "освободившеюся комнату"Если вспомнить, как "ножки буша", голандская картошка(ею Собчак кормил Питер) и "милки вей", как корова языком слизала, всю нашу Российскую деревню, и отправила млн на погост, то китайский ширпотреб уже парализовал всю легкую промышленность и не только нашу. Нет ничего!!!, что мы можем производить дешевле: трусы, часы, удочки и скоро автомобили! И качество их с каждым днем улучшается. Вспомните сколько уже вбухано в один только Автоваз!!! Плакали НАШИ!!! денюжки.. Ну про китайские калашниковы и пр стрелялки можноне говорить. Добавлю: Древнейшая китайская история сделала и х самодостаточными и презерающими ВСЕХ! остальных."учителя"! Ну, ну.. А еще не брезгливыми: едят все что летает,ползает,...,и нас слопают за милу душу. Если мы соответственно не упакуемся..Я так думаю!

И что бы закончить эту тему, об угрозах. Как пример: в результате тотальной антисоветской(впоследствии антироссийской) пропаганды, развала и бардака в Армии, большинство мам твердо решило-"мой сын служить не пойдет! страшнее армии черта нет!" Беседую с такими: за 10 лет Афгана погибло 14 000чел! Конечно большое горе..! НО!!!-ежегодно! под колесами 30-40 тыс!; от паленки-30-40; от пердозировки столько же! По разным оценкам в год в России насильственных смертей пордка 200 000!!! Может лучше приложить все силы и вырастить из мальчика НАСТОЯЩЕГО МУЖЧИНУ! Развитого, образованного, физически сильного, умеющего дружить и заботиться о слабых?! Может это продуктивнее и полезнее чем прятать его под юбкой? "Нет!" говорит, "в Армию не пущу!"... Так и с китайской угрозой, она неотвратима, хотя о ней предпочитают умалчивать. У сегодняшних временщиков другие заботы, их то как раз больше и заботит "западное направление", именно там их запасные аэродромы и базы. А вот нам то всем податься некуда, а тут , глядишь, и Россия может стать не такой Великой, как у героев -Панфиловцев. Тут уж совсем "отступать не куда!"

Я согласен по поводу наших союзников и необходимого отношения к США. Другой вопрос, что Украина, Казахи и Белорусь это не союзники, это МЫ это часть нашей страны, оторванная НАТОвскими агентами. Это куски одной страны. И собрать одратно эту страну мы ОБЯЗАНЫ! Вопрос по поводу Китая. Тут всё сложней. За всю свою историю КИтай, имея возможность переселитсья в Сибирь останавливался у пустыни Гоби. Почему? Потому что в Сибири для них холодно. Есть такая штука как вмещающий ландшафт. И этносу расширятся легче и надежней в те регионы, которые максимально схожи по климату. Для Китая это в первую очередь Индия, Индостан и земли западней Китая. Ширпотреб Китайский по сути не проблема. Он идет на экспотр ЛИШЬ потому что нет у них внутреннего рынка сбыта, как только появится им нахрен не надо будет сбывать всё это. Презирающие всех это отнюдь не китайцы, а известные нам Англичане, эта высокомерная шваль и их дальневосточный аналог - японцы. Юмор в том что с Китаем у нас гораздо больше совместных интересов чем поводов для вражды. В отличие от Америки. Излюбленная техника китая - интеграция с помощью культуры. Культурная доминанта китая - социализм. Интегрировать Россию в Китай, делая нас зависимым от ихнего социализма это тоже самое что попытка Руси интегрировать в себя Византию навязывая им православие. У нас от Китая есть защита, так называемый "ген социализма" у Европы его нет, у Европы есть США, которая вбирает в себя всю негативщину, льющуюся на Европу. Надо просто понимать что Китай это не Пакистан, у него есть свои интересы, и правильно выстроив защитные механизмы с ним можно сосуществовать, сосуществовали же с Европой, главной мечтой которой с 18 века была гибель Империи...

Провинциал! Ну Вы б хоть совесть поимели немного: хоть мысли местами попереставяли бы что ли, не знаю. А то шош такое – как телеграфную ленту, мои - мыслю за мыслёй излагаитя! (шутю).

**************************************************

Помните знаменитое: «Ни одной пяди чужой земли не хотим. Но и своей земли, ни одного вершка своей земли не отдадим никому».

А вот китайская максима: Цзы-гун спросил: «Кто есть благородный муж?» Философ сказал: «Тот, который сначала действует, а потом говорит (тот, у которого дело предшествует слову)» /Конфуций/

Не важно, так ли выразил своё кредо Саша Невский или другими словами, возможно и покрепче, но в них есть решимость нации – инстинкт самосохранения.
А заключается ли этот инстинкт только в буквальной охране своего жизненного пространства или точнее в его физическом аспекте? Возможно, даже точно - где-то когда-то, но не теперь…

Особенностью китайского способа выживания как тут уже было остроумно подмечено – небрезгливость. Нет, конечно есть и такое, есть и чванство и чувство превосходства и пр. Но при этом в противоположность нашей иудо-исламско-христианской разборчивости вызванной невежеством и страхом перед инородным – больше того – паталогической потребностью объявлять нечто или кого-то чужим, китайская всеядность – это не вечное самоотрицание ради физического выживания, а глубокая убеждённость – непоколебимое знание, что китайский желудок переварит всякого гада, а китайский народ переживёт любое племя: поглощая, не сливаться но уподоблять.

А зачем китайцам говорить об экспансии? Пусть о ней – о китайской экспансии говорят другие и тем усиливают разность потенциалов с китайским молчанием, пусть изучают этикетки, коробки, фантики на предмет их китайского происхождения, пусть срывают голос, до хрипоты, до гиперимии, споря о том, почём их пиндосссские «пиджаки» продали «коммунистам» очередной флагман национальной экономики, пусть жрецы бледнолицых начинают приучать свою паству к мысли что Спаситель, возможно, был ускоглазым …
Помните, каков излюбленный контраргумент Его: «Ты сказал!» - ну дэк тип того…

P.S.
Михаил пишет: «По поводу ассимиляции. Китай сам по себе многоструктурный народ, примерно как вся Европа. Нету никакого моноструктурного Китайского народа. Есть единая государственная суперэтническая целостность. Как и Россия. Только идиот скажет что Россия моноэтнична.»

- Справка из вики: Официально в Китае насчитывается 56 национальностей. Так как ханьцы составляют примерно 92 % населения страны, остальные народы обычно называют национальными меньшинствами.

И это: «Интегрировать Россию в Китай, делая нас зависимым от ихнего социализма это тоже самое что попытка Руси интегрировать в себя Византию навязывая им православие. У нас от Китая есть защита, так называемый "ген социализма" у Европы его нет, у Европы есть США, которая вбирает в себя всю негативщину, льющуюся на Европу.»

- Ровным счётом ничего не понял… Видимо старею… :)

to: Игнат Степанов. Благодарю! Действительно, на счет заявления Михаила о "интеграции с навязыванием России в Китай и Византии в Европу(или наооборот), как то сложно..

Не сдержался, извините, это я заранее. Не могу не прокоментировать пассажей касающихся Китая и не столько прозвучавшие у Михаила Леонтьева, сколько те что встречаются в коментариях.
Первое: при всем уважении к Льву Николаевичу Гумилеву как к иследователю, принять его выводы касающиеся теории пассионарности не представляется возможноым. И вот почему: выводы эти являются вымученой попыткой получить хоть какое то, даже такое чудесное, объяснение исторических процессов известные нам из процесса обучения традиционной хронологии, сиречь "Истории". Теория пассионарности может объяснить все и именно этим плоха, потому как для объяснения всего привлекает идею чуда, примерно тоже что попы делают в церкви, что уже само по себе не имеет никакого отношения к науке.. И он вынужден делать это потому что никаких других внятных системных взглядов на исторический процесс сформировать не возможно оставаясь в рамках традиционной хронологии. И не спешите объявлять меня сторонником Фоменковщины :))) Его реконструкция (Русь-орда) столь же однобока как та система которую он критикует.. Но все же вернемся к китаю, Для начала несколько не очень приятных китайцам и традиционным историкам положений. Китай не имеет той длительной истории которую ему приписывают, что не мешает китйцам искренне считать себя изобретателями пороха, бумаги и многого другого. И обусловлено это прежде всего системой письмености существовашей в ките. Писменность эта есть система призванная передать ту или иную информацию (приказы, описания, и пр.) на значительное растояние и таким образом передать что бы человек пусть даже говорящий на другом языке понял бы написаное и исполнил бы с минимальными искажениями.. И менно поэтому иероглифы, рисунчатое письмо, когда понятие , действие, знание передается посредсвом рисунка не допускающего множественного толкования. Такая система обычно не создается самостоятельно а привносится для мест где живет много различных народов использующих разные языки но внезапно объедененные общей хозяйственной целью (именно в силу внезапности я и указываю на привнесенность данной технологии - письма). Для народов Китая где и сегодня южный китаец не очень понимет северного а восточный западного где до сих пор существет боблее 300 основных то ли самостоятельных языков то ли диалектов, где для создания звуковой азбуки, то есть фонетического письма, пришлось бы вводить более 60 букв, так как количество дифтоногов превышает это число (60). Это ситуация указывает на то что на этом пространстве в относительно не давней исторической перспективе не было единого мощного государства и не велась обощающая экономическая и хозяйственная деятельность, которая увязывала бы регионы в этой области в общий конгломерат ( обратите внимание с каким маниакальным стремлением противники востановления русско-украинской общности стремятся создать языковой барьер между русскими и украинцами). Одно это обстоятельство указывает на то чт оникакой имперриии и древнего китая никогда не существовало. а история современного китая как государства вряд ли опускается ниже 17-16 веков. Кстати обратите внимание и на то что никаких документов достоверно датированных ниже этого периода н для китая не существует. И именно поэтому все кто сегодня пытается спрогнозировать поведение государства Китай опираясь на известную историческую перспективу (китайцы впрочем и сами находятся в плену этой собственной э... специфичной хронологии) придут к неверным выводам. Ну а от хронологии придуманной для китая прежде всего европейцами сами китайцы уже не откажутся никогда :)))

P.S.
Краткая илюстрация особенностей понимания китайской письменности
Цитата:
Очевидно что фраза: Джон Смит шел по Лейбор стрит" переведена мною с английского языка. Надо пояснять почему? думаю нет. а вот если я сделаю полный перевод - Иван Кузнецов шел по Рабочей улице, то никаких сомнений в русскости этой фразы нет. Так вот любая информация переведеннай на китайские иероглифы полностью утрачивает оригинальные национальные идентификаторыи становятся "своими" - китайскими. и таким образом любая европейская летопись переписанная на китайский легко через пару десятков лет становятся КИТАЙСКОЙ!!!

Ай-яй-яй, Алексей! Какая неуклюжая попытка пнуть Льва Николаевича (Гумилёва). Понимаю, что нынче это модно, однако исполнено, надо сказать, безобразно.
У Гумилёва существует теория этногенеза. Основное в ней положение: этнос суть биосферная системная целостность дискретного типа, функционирующая на геобиохимической энергии ЖИВОГО вещества. Если по русски: этнос есть единый специфический ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ. Ergo: как организм, этнос имеет начало и конец во времени, этнос зарождается, развивается, достигает пика формы, старится, болеет, умирает. Этнос взаимодействует с другими этносами, возрасты этносов в конкретный момент времени могут быть различны. Этногенез - структурное понятие, отражающее данные процессы.
Ничего фантастического, правда?
Специфическая форма энергии, определяющая особенности фаз этногенеза и характер смены таких фаз названа Гумилевым пассионарностью. Она весьма неплохо описана, изучены закономерности ее проявления, определена взаимосвязь с другими формами энергии. Вектор пассионарности противоположен инстинкту самосохранения.
Это - теория.
Вопрос о происхождении инициирующего импульса этногенеза оставлен у Гумилева ОТКРЫТЫМ. Лев Николаевич неоднократно это подчеркнул. Существует его ГИПОТЕЗА на этот счет (космическое излучение). И вот за нюансы отдельной гипотезы добросовестнейшего ученого нынче катают в один асфальт с мистиками, пройдохами, фоменками, авторами детективов и прочей милой публикой. Причем наиболее рьяные вряд ли способны прочесть и понять две-три главы "Этногенеза и биосферы Земли".
Причина? Мне кажется, банальная зависть. Этническая история Гумилева рядом с мертворожденными формулякрами официозных историков - как увлекательный роман рядом с липовым бухгалтерским отчетом. Конкурентов принято давить. Особенно тех, кто уже не может ответить. Дергать за хвост мертвого льва - занятие для настоящих героев.

Алексей, Бога ради - с филологией у Вас получается гораздо лучше!

Хм, Алексей, эмоция в моем посте лишь частично направлена в Ваш огород:) Остальное - в адрес Ваших единомышленников (в том, что касается Л.Н.Г.) Что-то они в последнее время стали часто мне попадаться.
P.S. Посмотрите научные гипотезы об инициирующем импульсе. В физике и астрономии про Большой Взрыв, например. В биологии и генетике про мутации. Вот уж где чудеса и фантастика!
Гумилев не икона, не пророк, не маркс с лениным. Он мог ошибаться и ошибался. Его абстрактные обобщения порой бывали слабы, а в сфере философии и, особенно, религии - подчас наивны. Но это не умаляет ни его таланта, ни феноменальной добросовестности, ни проделанной им титанической работы. Слепо верить не стоит ни ему, ни кому другому. Однако он поистине достоин самого глубокого уважения.

Ну вот даже зарегистрировался :)))
Уважаемый Woozle, если бы я считал необходимым пнуть уважаемого мною Льва Николаевича, то безусловно сделал бы это со всем уважением. Но замечание относилось не столько к нему и тем более не к его работам по этногенезу, сколько к все-таки заявленой им теории пассионарности и вашего упоминания этих теорий в контексте ответа Михаила Леонтьева. Вначале об этногенезе. Базируясь на традиционной хронологии прояснить этот вопрос не возможно даже такому талантливому иследователю как Гумилев :))) Почему? да просто всё, не верны исходные данные и именно поэтому Гумилев и привлекает чудо, как необходимое условие объяснения имеющегося результата. Поэтому можно уважать человека проделавшего значительную работу, но вот как вы сами замечали, что если человек ошибся то может так случится что вся работа окажется проделанной зря, либо не зря (то есть массив данных потребует иного варианта обработки, другого алгоритма) но выводы легко могут оказатьмся неверными.
Но все-таки здесь речь не о Гумилеве а о "пассионарности" (не этногенезе) ведь именно это слово было несколько раз употреблено в контексте связанном с китайской общностью то бышь цивилизацией.И я еще раз подчеркну мысль высказаную мною в прошлом сообщении, строить предположения и прогнозировать что либо основываясь на недостоверной и предположительной информации пустое дело. Можно будет если только случайно угадать и вероятность этого чрезвычайно низка.

Еще раз - строить предположения и прогнозировать сегодняшнюю китайскую политику основываясь в том числе на анализе как бы помягче сказать широко распрост раненной версии традиционной истории подразумевающей древность китая как цивилизации и культуры, его основательность, было бы в крайней степени неверно. и значит опасно. При этом это не значит агрессивности Китая, Это всего лишь значит что ваши предположения по поведению китая как гочударчтва будут неточны, а значит на них ,таких неверных выводах нельзя строить ответсвенные прогнозы.

P.S.
Например если принять на веру утверждение традиционных историков об изобретениии пороха именно китайцами а так же их способ его применения придется сделать вывод о том что китайцы не совсем разумны, ибо так и не додумались о применении его (пороха) в военных целях. Либо предположить что сообщение об изобретении и характере применения пороха китайцами - ложны. Как вы считаете важно ли знать о предполагаемом партнере то насколько он разумен?

«Вот что ребята… , а пулемёт то я вам не дам…»
/Верещагин, Белое солнце пустыни/


Джек Келли «Порох от алхимии до артиллерии. История вещества,которое изменило мир»:

ГЛАВА 1
Огненное зелье
В ГОРАХ ЗАПАДНОГО КИТАЯ СКАЗОЧНЫЕ ЧУДИЩА — ПОЛУЛЮДИ-
полузвери по прозванию «шань» — украдкой сквозь листву наблюдали за походными кострами путешественников. Когда люди отлучались, твари подбирались поближе, чтобы стащить соли или поджарить над огнем лягушек и крабов. Застигнутые врасплох, шань могли поразить врага лихорадкой.
Лучший способ отогнать этих чудищ — бросить в огонь бамбук. Давление горячего воздуха и пара внутри полых стеблей с громким треском разрывало их. Так суеверные путешественники устраивали небольшой взрыв. А поскольку у всех млекопитающих есть рефлекс испуга — примитивная совокупность реакций мозга, которая заставляет их напрягаться, отскакивать или съеживаться в ответ на громкий звук, то китайцы предположили, что шань должны реагировать точно так же.
12 j Порох
Подобные хлопушки использовались в Китае с незапамятных времен. В дни новогодних праздников треск разрывающегося бамбука отпугивал злых духов и расчищал дорогу наступающему году. Взрывать бамбук по-прежнему было любимой потехой китайцев и во времена Марко Поло, который в 1295 году привез домой свой полный чудес отчет о «стране Катай». «Молодые зеленые стебли, когда их бросают в огонь, сгорают с таким ужасным шумом, — писал он, — что за десять миль его слышно. Непривычного он пугает, и слушать его страшно»1.
Это описание напоминает нам, насколько тихим был средневековый мир: сон не тревожили ни автомобили, ни музыкальные усилители. Самым сильным звуком, который приходилось слышать человеку, был гром. Даже война была относительно тихой, ее звуки ограничивались барабанным боем, криками бойцов и лязгом оружия. Уже за ближайшим холмом какофония битвы становилась еле слышной.
Но в X веке н. э. появилось некое новое вещество, специально предназначенное для создания шума. Средневековый китайский текст под названием «Сон в Восточной столице» описывает представление, которое дали китайские военные в присутствии императора примерно в 1110 году. Спектакль открылся «грохотом, подобным грому», затем во мраке средневековой ночи стали взрываться фейерверки, а в клубах разноцветного дыма задвигались танцоры в причудливых костюмах.
Веществу, которое производило столь сенсационные эффекты, суждено было оказать исключительное влияние на судьбы самых разных народов. Однако входило оно в историю медленно, неуверенно, понадобились вековые на-
1 «Книга о разнообразии мира», глава CXV. Перевод И.Минаева. (Это и последующие примечания принадлежат переводчику, если не указано иное.)
Глава 1. Огненное зелье | 13
блюдения, множество случайностей, проб и ошибок, пока постепенно люди поняли, что они имеют дело с чем-то абсолютно новым. Действие таинственного вещества было основано на уникальной смеси составных частей — селитры, серы и древесного угля, старательно растолченных и смешанных в определенной пропорции. Китайцы назвали эту смесь хо яо — «огненное зелье».
Катализатором развития радикально новой технологии стал даосизм. Эта система мышления, разработанная Лао Цзы в VI веке до н. э., первоначально была сугубо философской дисциплиной. Однако более поздняя ее ветвь впитала традиционные магические поверья, восходящие к древним народным обычаям, сплетя воедино колдовство, суеверия и эзотерическое знание. Интерес даосов к магическим манипуляциям воплотился в китайской алхимии.
Три элемента алхимии были решающими для открытия «огненного зелья»: очистка, наблюдение и эксперимент. Китайские алхимики кропотливо работали над тем, чтобы освободить от примесей вещества, которые они находили в природе. Чистота была священным качеством, очищение — ритуалом. Даже незначительное загрязнение ингредиентов «огненного зелья» могло нарушить реакцию горения.
Алхимики веками ломали голову над тем, каким образом взаимодействие пяти первоэлементов — металла, дерева, земли, воды и огня — могло породить все многообразие мироздания. Они отмечали частности, такие как скорость горения, которые при менее пристальном наблюдении
14 | Порох
могли бы ускользнуть от внимания. Наблюдая, они экспериментировали. Опыты алхимиков не были научными в современном понимании, однако систематические пробы и ошибки позволили им на ощупь проникнуть в неведомое.
На Западе алхимики сосредоточились на превращении природных веществ в золото. В отличие от них, китайские практики видели свою главную задачу в создании эликсира бессмертия. Их интерес привлекали материалы с парадоксальными свойствами: золото — элемент, который никогда не тускнеет; ртуть — жидкий металл; сера — камень, способный гореть, — не таят ли эти вещества секрет вечной молодости? Даосские алхимики столетиями пытались нащупать верную комбинацию. Сами императоры поддавались соблазну их снадобий. Ли Чунь, талантливый император династии Тан, правивший с 80-го по 820 год, был одним из многих, кто оказался под влиянием алхимиков. Надеясь жить вечно, он стал закоренелым потребителем эликсиров.
Беда в том, что многие экзотические ингредиенты тайных составов — например, «белый свинец» (свинцовые белила) или реальгар (сульфид мышьяка) — были смертельными ядами. Прием внутрь ртути, излюбленного вещества алхимиков, мог повлечь изъязвление десен, жар, кровавую рвоту, жгучие боли и мышечную дрожь. Мало того, ртуть воздействовала на психику, искажая восприятие и способствуя развитию меланхолии и маний.
Именно это и случилось с Ли Чунем. Придворные в смятении наблюдали, как император — звезда, вокруг которой вращается Вселенная, — постепенно сходит с ума. Министр почтовой службы предупреждал его, что «алхимики приходят только ради наживы, более ни для чего». Но министр был разжалован, а император продолжал упорствовать в своем безрассудстве. Его поведение становилось все
Глава 1. Огненное зелье | 15
более сумасбродным, пока наконец его не убили дворцовые евнухи.
Но эти снадобья таили и более зловещие опасности. Книга, относящаяся примерно к 850 году и называющаяся «Тайное Дао подлинного происхождения вещей», развенчивает 35 эликсиров, а насчет одного из них предупреждает: «Некоторые нагревали вместе серу, реальгар и селитру с медом; в результате появились дым и пламя, так что их руки и лица были обожжены, и даже дом, где они работали, сгорел дотла».
Это небрежное, сделанное как бы между прочим предупреждение обозначило целую эпоху в истории человечества. То был дебют рукотворного огня на земле, едва слышное начало долгой и яркой истории пороха. Алхимики случайно наткнулись на ключ к волшебным свойствам, которыми обладала селитра, смешанная с серой и источником углерода — в данном случае с высушенным медом. Это еще не было настоящим «огненным зельем» — взрывчатым веществом, которое станет известно всему миру под названием «порох». Однако пытливые наблюдатели в поисках ключа к бессмертию сделали важный шаг в волнующе новом направлении.
Главным компонентом «огненного зелья» станет селитра. В Китае ее можно было найти без труда — она выступала белой коркой на некоторых почвах. В местностях, где не хватало столовой соли, повара иногда использовали селитру, чтобы улучшить вкус блюд. Конечно, они замечали, как ярко вспыхивает огонь, если бросить в него щепотку
16
Порох
этого белого порошка. Веками изучали свойства селитры алхимики. Смешивая ее с водой, они получали слабый раствор азотной кислоты, с помощью которого удавалось растворять вещества, иначе растворению не поддававшиеся. Производство относительно чистой селитры было непременной частью обычного репертуара алхимиков. Все алхимические трактаты эпохи Тан (618-907 гг.) упоминают о селитре и способах ее приготовления.
Селитра — это продукт жизнедеятельности двух бактерий из тех, что питаются разлагающейся органической материей. Предприимчивые микроорганизмы nitrosomonas и nitrobacter - непременные участники экологически чистого земледелия: благодаря им в результате гниения образуются любимые растениями нитраты, в том числе и селитра. Селитра растворяется дождевой водой, впитывается в почву и в результате испарения почвенной влаги выходит на поверхность. Остальные вещества, растворенные в воде, кристаллизуются быстрее, что позволяет нитратам накопиться на поверхности. Жаркий климат южного Китая, с его чередованием влажного и сухого сезонов, способен вовал и стремительному разложению, и быстрому испарению. В результате в местах с благоприятными природными условиями селитра отлагалась в верхнем слое почвы, откуда ее нетрудно было извлечь.
В нитратном анионе, который является основной частью молекулы селитры, три атома кислорода связаны с одним атомом азота. Это соединение образует соль с любым доступным металлом — например, с кальцием, натрием или калием. Из них для изготовления пороха лучше всего подходит нитрат калия — калийная селитра.
Она и стала основой «огненного зелья» — благодаря способности ярко вспыхивать, которую приходилось на-
Глава 1. Огненное зелье | 17
блюдать китайским поварам. Стабильная в обычном состоянии, при нагреве до 335 градусов по Цельсию она распадается, высвобождая атомы кислорода, которые до этого были связаны с азотом. Суть механизма искусственного огня заключалась именно в высвобождении чистого кислорода, который мог теперь воспламенить любое находящееся рядом горючее. Сколько селитры должно быть в смеси — на этот вопрос можно было ответить только путем долгих проб и ошибок. Идеальная пропорция — три четверти от общего веса — была найдена лишь со временем; древнейшее же «огненное зелье», содержавшее меньшее количество селитры, ярко горело, но не взрывалось.
Дело было за легкодоступным топливом. Случайные взрывы опасных эликсиров, возможно, подсказали направление поисков. Алхимики давно знали о горючих возможностях серы. Этот элемент — один из немногих, которые встречаются в природе в виде простого вещества, — можно было найти в отложениях вблизи вулканов или получить путем нагревания сульфидных руд и последующего осаждения серных паров на холодных стенках сосуда.
Третьим компонентом смеси стал древесный уголь, который издавна использовался как источник тепла. Этот сложный материал получается при пережигании дерева в бедной кислородом среде и состоит из чистого углерода с примесью летучих углеводородов и других следов его органического происхождения. Примеси, равно как и ячеистая структура древесного угля, играют в действии пороха едва уловимую, но чрезвычайно важную роль, которую ученые не вполне могут объяснить даже сегодня. Истолченные в порошок каменный уголь или графит, будучи почти чистым углеродом, лишены подобных свойств, и из них нельзя приготовить эффективный порох.
18 | Порох
Селитра, сера и древесный уголь, вступая в сложное взаимодействие, вызывают к жизни магию «огненного зелья». Первой на жар искры или пламени реагирует сера. Желтый минерал воспламеняется при относительно низкой температуре — 261 градус по Цельсию. Его горение выделяет тепло, которое поджигает древесный уголь и разлагает селитру, высвобождая из нее кислород. Этот чистый кислород ускоряет воспламенение все большего количества горючего. Древесный уголь при этом дает больше тепла, чем сера, что еще более ускоряет реакцию.
Большинство веществ при горении выделяет газы, объем которых многократно превышает объем самого горючего. Когда вспыхивает порох, газы выделяются мгновенно, а тепло, образующееся при реакции, заставляет их чрезвычайно расшириться. Стремительным расширением горячего газа и объясняются все эффекты «огненного зелья ».
Конечно, эти химические подробности тогда не были известны — до открытия кислорода оставалась еще почти тысяча лет. Китайские алхимики разрабатывали теории, исходя из собственной концепции движущих сил мироздания, которая рассматривала мир как систему находящихся в равновесии противоположностей: инь — пассивное, холодное, женское начало и ян — активное, горячее, мужское. Их взаимодействие считалось первопричиной всех явлений и изменений, которые можно наблюдать в мире.
«Селитра — князь, а сера — министр, — говорится в китайском историческом тексте XVI века. — Их взаимозависимость — вот что порождает их пригодность». Другой документ поясняет, что селитра «чрезвычайно негативна и обладает лунными качествами инь. Сера чрезвычайно по-
Глава 1. Огненное зелье | 19 зитивна и обладает солнечными качествами ян — то есть обращена вовне. Когда два этих сверхприродных элемента, инь и ян, встречаются в очень тесном пространстве, то последующий взрыв ошеломит любое существо и уничтожит все вокруг».
Судя по предостережению насчет взрывчатого эликсира, алхимики сначала считали «огненное зелье» опасной ошибкой. Его свойства не укладывались в набор привычных домашних функций огня — приготовление пищи, освещение и отопление. Это была странность, которой следовало избегать. В то время у алхимиков не было инструментов, которые могли бы заставить случайное открытие работать.
Если порох поджечь не в замкнутом пространстве, он сгорает с мягким хлопком и вспышкой пламени, оставляя облако плотного белого дыма, — чем не колдовство? Вероятно, подобные эффекты прежде всего и привлекли китайских алхимиков: вместо того, чтобы внять предупреждению, они увидели здесь возможности для публичных фокусов, которые могли бы поразить зрителей. Китайцы очень любили применять огонь в церемониях и развлечениях, а «огненное зелье» предлагало изобретательному импресарио мириады возможностей. Пиротехника стала первой областью, в которой нашло применение новое волшебное вещество.
Когда порох поджигают, химическая энергия, скрытая в нем, превращается в тепловую энергию пламени и механическую энергию сжатого газа. Чтобы заставить все это
20 | Порох
работать, достаточно простых приспособлений — сосудов той или иной формы. Похоже, что уже в то время ремесленники-пиротехники разработали четыре основных вида применения пороха, которые, по сути, не изменились со времен средневекового Китая до наших дней.
Заключим порох в закрытый сосуд, оставив только запальное отверстие, — и газы разовьют огромное давление, способное разорвать сосуд на куски. Чем прочнее емкость, тем больше энергии аккумулируется и тем сильнее будет взрыв. Треск хлопушки происходит оттого, что под давлением расширяющихся внутри газов внезапно лопается бумажная оболочка. Бомба — та же хлопушка, но с гораздо более прочными стенками.
Теперь насыплем порох в трубку, один конец которой открыт, — продукты горения будут вылетать из нее огненным дождем. Мастера пиротехнического искусства использовали это свойство, чтобы устраивать эффектные фонтаны из пламени. Цилиндрические сосуды для первых пороховых уст-ройств удобно было делать из коленчатого ствола бамбука. Такие огненные трубки позже легли в основу некоторых видов древнего огнестрельного оружия.
Когда газы из такой трубки устремлялись наружу, пиротехники чувствовали, что какая-то сила давит в противоположном направлении. Случайно или умышленно, но они заставили эту силу работать. Горящий порошок теперь гнал трубку вперед, превращая ее в третье основополагающее устройство — в ракету. Рождение ракетной техники ознаменовалось инцидентом, который произошел в 1264 году, когда император Лицзун устроил в залах дворца праздник в честь своей матери Куншэн. Во время праздничного фейерверка во внутреннем дворе пиротехники подожгли «земляных крыс» — маленькие трубочки с «ог-
Глава 1. Огненное зелье 21
ненным зельем», которые сновали взад и вперед по земле. Одна из них пронеслась, едва касаясь пола, и взлетела по ступеням трона, сильно напугав императрицу-мать.
Снова насыплем порох в трубку с открытым концом. Сверху вставим объект, который почти полностью закроет отверстие. Когда порох загорится, расширяющиеся газы вытолкнут предмет наружу. При определенных условиях такое устройство эффективно преобразует химическую энергию пороха в механическую силу — из емкости на большой скорости выстреливается снаряд. Это четвертый и самый важный способ применения пороха: так появилась пушка.
Глубоко укоренившееся европейское предубеждение утверждает, что китайцы никогда не применяли порох в военных целях, что они использовали одно из самых эффективных изобретений в истории человечества только для праздного развлечения и детских хлопушек. Однако это абсолютно неверно. Представление о мирном характере отношений жителей Поднебесной с порохом отчасти объясняется западными предрассудками по поводу характера китайцев. Кто-то считал их дилетантами, которые случайно наткнулись на секрет пороха, но не смогли оценить его возможности, кто-то воображал, что эти миролюбивые мудрецы сознательно отвергли его разрушительные возможности.
Путаницу вносило и устоявшееся представление, будто изобретение пороха в Китае относится еще к 100. году до н. э. Однако это не так. Новым изобретениям часто присваивают имена уже известных технологий: китайским
22 | Порох
словом, обозначавшим взрывающийся бамбук, стали называть пороховую пиротехнику — от зажигательных стрел до ракет. Поэтому и было ошибочно решено, что они очень древнего происхождения. Неправильная датировка — на тысячу лет раньше, чем на самом деле, — создавала впечатление, что китайцам понадобились столетия, чтобы пройти путь от открытия пороха до разработки огнестрельного оружия.
На самом же деле китайские военные быстро заинтересовались «огненным зельем» — и понятно почему. В то самое время, когда порох делал свои первые шаги, над Китаем нависла невиданная военная угроза.
Императорская династия Сун, пришедшая к власти в 960 году, с точки зрения культуры была самой значительной за всю долгую историю Китая и в то же время — одной из самых уязвимых с точки зрения военной. Не удивительно, что именно в сунскую эпоху стало ясно, что «огненное зелье» — это крупное технологическое достижение.
Сунские власти установили систему найма чиновников, основой которой был строгий экзамен для соискателей важных государственных должностей. Они положили начало земельной реформе и пропорциональной налоговой системе. Города процветали — население первой сун-ской столицы Кайфына в три раза превышало население Рима в пору его славы. Более поздняя столица, Ханчжоу, в которой было более миллиона жителей, потрясла посетившего ее Марко Поло: его родная Венеция, один из самых больших городов Европы, могла похвастаться только пятьюдесятью тысячами. Переносной компас и его применение в навигации — лишь одна из множества революционных технических идей сунской эры. «Китайцы — самые искусные ремесленники в мире, — утверждал персидский автор
Глава 1. Огненное зелье | 23
в 1115 году. — Ни один другой народ с ними в этом не сравнится».
Однако фоном этих технических и культурных достижений была война. Племена из Внутренней Азии, конные варвары, веками беспокоившие китайскую границу, давили на империю со все возрастающей силой. Правлению сунских императоров предстояло завершиться полным покорением их страны чужаками.
Сочетание высокой культуры и технической изобретательности, помноженное на острую необходимость, подвигло сунских ремесленников приступить к исследованию «огненного зелья» — равно с любознательностью и патриотическим рвением. В 1044 году император Жэньцзун получил от одного из своих приближенных доклад «Об основах военного дела». В тексте содержались два рецепта изготовления «огненного зелья», пригодного для использования в зажигательных бомбах, которые можно было метать осадными машинами. Третья смесь предназначалась в качестве горючего для отравляющих дымовых бомб. Пропорция селитры во всех трех смесях была низкой, а это означает, что их действие было рассчитано на стремительное горение, а не на взрыв. Это были первые в мире прикладные формулы пороха.
Новые пороховые устройства, естественно, предназначались прежде всего для поджога, и в этом качестве они последовательно продолжали давнюю китайскую традицию зажигательных боеприпасов: в Китае издавна использовали «огненные стрелы», прикрепляя к древкам пакеты с горящей смолой или другими горючими материалами. Горшок с порохом, попав в цель, мог вызвать еще более сильный и неукротимый пожар. В 969 году, в начале династии Сун, некий Юэ Ифан был награжден шелком за разработ-
24 | Порох
ку нового вида зажигательной стрелы, в которой, возможно, уже использовалось «огненное зелье». К 1083 году китайцы изготавливали пороховые огненные стрелы десятками тысяч: в бумагу заворачивали комок пороха «размером с гранат», прикрепляли его к древку и запечатывали сосновой смолой. Прежде чем пустить стрелу, лучник поджигал пробку, торчащую из пороховой массы.
Металлические шары с отверстиями, начиненные порохом и снабженные крючьями, цеплялись к башням, лестницам и зданиям, извергая пламя и поджигая конструкции. Для метания этих зажигательных средств использовались катапульты. Дальнобойность их была небольшой — до 150 метров, — однако шипящий, брызжущий огнем шар представлял собой устрашающее оружие.
Когда император Жэньцзун получил описание своего необычного арсенала, он, должно быть, озаботился проблемой нераспространения «огненного зелья». Спустя короткое время он запретил вывозить из страны селитру и серу. Вскоре была запрещена и частная торговля этими стратегическими материалами — производство пороха стало государственной монополией.
Сунские оружейники еще продолжали исследовать военные возможности пороха, когда в 1126 году эта задача стала еще более актуальной. В сентябре того года чжурчжэни — дикий полукочевой народ с севера Корейского полуострова, не имевший ни письменности, ни календаря, — обрушился на китайцев, осадив Кайфын. Сунские воины со стен забрасывали врага своими пороховыми стрелами.
Глава 1. Огненное зелье | 25
За 80 лет, прошедшие с тех пор, как были записаны первые формулы пороха, военные придумали новое применение для этого волшебного вещества: разрывные бомбы. Идею, вероятно, позаимствовали у пиротехников — в сущности, эти бомбы были просто большими хлопушками. Эти взрывпакеты делались из традиционных материалов вроде бамбука или бумаги, обмотанной бечевкой. «Огненное зелье» все еще содержало слишком мало селитры, отчего ему недоставало мощности, чтобы разорвать более прочную оболочку. Да и боевая задача у этих бомб была та же, что и у хлопушек, — заставить врага вздрогнуть, испугаться, растеряться. Сунские солдаты бросали «громовые бомбы» с крепостных валов Кайфына, «удачно попадая в ряды неприятеля и повергая его в великое смятение». Эти снаряды, в каждом из которых было три или четыре фунта1 слабого пороха, взрывались с раскатистым ударом, оставляя после взрыва огромное облако дыма. Очевидец описывает реакцию чжурчжэней: «Множество их бежало, воя от страха».
Но ни огненные стрелы, ни страшные хлопушки не могли сдержать бешеного натиска неприятеля. В январе 1127 года император сдал свою столицу варварам. Чжур-чжэни увезли Сына неба на север, низвели до положения простолюдина, облачив в одеяние слуги, и заставили доживать жизнь в изгнании.
Внезапное падение Сун ошеломило китайцев. Чжур-чжэни огнем и мечом покорили северный Китай и возвели на престол династию Цзинь. Они быстро освоили многие китайские умения — уже к 1150 году они умели получать селитру «искусственным способом» — в навозных кучах. Новый сунский император, сохранивший династию лишь це-
1 Фунт — 0,45 кг.
26 | Порох
ной огромных территориальных уступок, отступил вместе со своим двором на юг и регулярно выплачивал дань чжур-чжэням.
Однако назревали новые беды. Среди многочисленных кочевых племен, бродивших по степям Азии, было одно — свирепое и малоизвестное, называвшееся монголами. В 1206 году сторонники молодого воина по имени Темучжин, объединившего разрозненные монгольские кланы, признали его власть и наградили титулом Чингисхан — «повелитель вселенной». «Величайшая радость человека, — провозгласил Чингис, — в победе: победить врага, преследовать его до последнего, лишить его всего, чем он владеет, заставить его близких рыдать».
Чингисхан заставил рыдать многих. Сначала монголы обрушились на запад — вторглись в Индию, затем в Персию, на Кавказ, прошли по всей Средней Азии и грозили даже далекой Европе. После смерти Чингиса в 1227 году его сын Удегей обратил свои взоры на Восток. Там, в северном Китае, уже сто лет правили чжурчжэни. За это время они переняли более передовую культуру своих подданных. Теперь пришел их черед пасть жертвой конных орд, еще более страшных, чем их собственные предки.
Цзиньские мастера изучили секреты китайского порохового оружия, освоили его как свое собственное и к 1231 году, когда монголы напали на Китай, разработали состав, достаточно богатый селитрой, чтобы его взрыв мог разорвать железную оболочку. Эти «потрясающие небеса громовые бомбы» теперь использовались при обороне Кайфына. Грохот сверхмощных устройств, согласно утверждениям современников, можно было слышать за 33 мили1, пламя взрыва
1 Ми ля — 1,609 км.
Глава 1. Огненное зелье | 27
накрывало площадь в 40 ярдов1 в поперечнике, а осколки пробивали железный доспех.
Монголы пытались защитить свои штурмовые траншеи навесами из воловьей кожи, однако защитники города опустили вниз на цепи громовую бомбу. «Нападающие были все разорваны в куски, — сообщает изумленный хронист, — так что даже и следа от них не осталось».
Бомбы по-прежнему оставались чрезвычайно устрашающим оружием. Но просто напугать врага уже не было главной целью их применения. Отчаянно защищаясь, цзиньские воины обратились к другому пороховому приспособлению своих китайских подданных — копью или пике с двухфутовой2 трубкой, прикрепленной позади нако-
¦
1 Ярд-0,91м.
2 Фут-30,48 см.
28 Порох
нечника. Эта емкость, сделанная из бамбука или бумаги, плотно обмотанной веревкой, была начинена «огненным зельем». Солдат поджигал смесь и направлял на врага оружие, выбрасывающее язык пламени и искр не менее шести футов длиной. Такое извержение длилось пять минут. Копья были признаны «лучшим из всех огневых орудий». Особенно они подходили для обороны городских стен. «Эти громовые бомбы и копья с летающим огнем — единственные виды оружия, которых монгольские воины действительно боялись», — записывал хронист.
Однако боялись недостаточно. Монголы победили Цзинь и положили конец господству чжурчжэней в Китае.
Китайская династия Южная Сун, правившая большим и богатым царством, должно быть, понимала, что скоро придет и ее черед, однако не смогла подготовиться к нападению врага. В 1257 году некий правительственный чиновник сетовал на то, что в сунских арсеналах отчаянно не хватает современного оружия, особенно железных бомб и огненных стрел. Эти предостережения не были услышаны. Хубилай-хан, внук Чингиса, в 1274 году напал на сун-ский Китай и быстро обратил страну в придаток огромной Монгольской империи.
Монголы, как в свое время и чжурчжэни, стремились поставить се je на службу искусство китайских мастеров военного дела. Они освоили оружие с «огненным зельем» и поощряли дальнейшие его разработки. Однако монголы никогда не рассматривали эту радикально новую технологию как альтернативу мощной коннице, с помощью кото-
Глава 1. Огненное зелье 29
рой они завоевали полмира. Порох так и остался экзотическим дополнением к их традиционным способам ведения войны.
По крайней мере одно происшествие позволило монголам на своей шкуре ощутить, сколь изменчива и непредсказуема природа нового вещества. В 1280 году монгольские чиновники прогнали китайских мастеров, работавших в пороховом арсенале: они были сочтены подозрительными, а их поведение — «завистливым и предательским». Монголы, сменившие китайцев, «ничего не понимали в том, как обращаться с материалами», — писал очевидец. Арсенал взорвался, погибло множество народу. Хотя монголы и старались активно освоить новое оружие, им еще предстояло многому научиться.
Китайские оружейники, несмотря на опасность, продолжали разрабатывать пороховые технологии. Все более мощные бомбы таили угрозу как для тех, кто ими пользовался, так и для тех, кто их делал. Выстрел из катапульты, должно быть, держал расчет в нервном напряжении: никто не мог быть до конца уверен, что бомбу удастся запустить прежде, чем она взорвется. Все решал точный расчет времени: фитиль должен был быть достаточно длинным, чтобы бомба успела долететь до цели, но в то же время враг не должен был успеть потушить его или отправить бомбу назад.
В течение XIII-XTV веков такие бомбы стали обычным боеприпасом в Китае. Их названия сами по себе были устрашающими: «Бомба, падающая с небес», «Бомба силой в десять тысяч врагов», «Магическая шаровая молния, сжигающая врагов и застилающая взор»... Одно из устройств, известное как «Сжигающая кости дробящая масляная бомба», было особенно мерзким: железные дробинки и фарфоровые черепки, заполняющие его, были покрыты варе-
30 | Порох
вом из тунгового масла, мочи, нашатыря, испражнений и лукового соуса. Гарантировалось, что эта бомба «поражает кожу и кости», ослепляет врага, даже сбивает птиц с неба. И названия бомб, и экзотические ингредиенты свидетельствуют, что магия по-прежнему была важной составляющей «огненного зелья».
Ракеты, также пополнившие арсенал, были с технической точки зрения наиболее передовым оружием. Если от хлопушки или бомбы требовалось, чтобы порох в них сгорал как можно стремительнее, обеспечивая взрывное расширение газов, то для полета ракеты было необходимо ровное продолжительное горение, обеспечивающее тягу. Мастера-оружейники обнаружили, что если порох набить в трубку очень плотно, он горит только на поверхности. Чтобы обеспечить взлет, в центре плотной пороховой массы стали проделывать коническое отверстие: площадь горения плавно увеличивалась, горячих газов становилось все больше, пока наконец они не поднимали ракету в небо. Со временем, чтобы добиться большей мощности, стали делать узкое отверстие, которое направляло горящие газы в определенном направлении. В результате получилась трубка, начиненная порохом, способная стремительно лететь по воздуху и доставлять зажигательный заряд к удаленной цели. Подобные ракеты, вероятно, стали использоваться в войнах с середины XIII столетия.
Со временем китайские мастера начали разрабатывать
оружие столь же революционное, как ракеты, бомбы и огнеметы, однако еще более важное. Научившись делать по-
Глава 1. Огненное зелье \ 31
Извергатель» - китайский прототип огнестрельного оружия.
рох все более мощным, они обнаружили новые возможности «огненного копья» — ручного огнемета, который давно стал привычным оружием. Выяснилось, что вместе с огнем он может извергать кусочки металла и черепки — летящие обломки ранили вражеских солдат и приводили их в окончательное замешательство. Оружейники стали заменять бамбуковые трубки железными — это давало возможность использовать более мощный порох и получать более горячее пламя. «Побивающее врагов пронизывающее копье» имело толстый железный ствол в ярд длиной, к заднему концу которого было прикреплено двухфутовое древко.
Через несколько лет огненные копья стали делать еще большего размера. Вооруженный таким копьем воин мог
32 Порох
поразить противника шестифутовым языком пламени, несущим страшный дождь металлических осколков и битого фарфора. Со временем такие устройства стали слишком громоздкими для одного человека. Тогда оружейники приладили их к деревянным рамам или колесным повозкам. Пусть не столь подвижные, эти орудия, прозванные «из-вергателями», должны были стать ужасающим сюрпризом для головорезов, пытающихся взобраться на стены города или штурмующих его ворота. Более того, используя такие приспособления для метания различных снарядов, техники вплотную подступили к подлинно революционному изобретению.
С точки зрения эффективности метательный снаряд постепенно стал более важным, чем само пламя. Некоторые «извергатели» стреляли связками стрел, а один из них был снабжен магазином, который подавал свинцовые ядра в зарядную камеру так, что их можно было выстреливать одно за другим. Рассказывают, что это орудие способно было отбить нападение пятидесяти солдат; название «девяти-стрельный пронзающий сердце громовой огнемет магического яда» говорит само за себя.
Оружейники заметили, что чем плотнее метательный снаряд прилегает к стенкам ствола, тем с большей силой он выбрасывается из жерла. Когда пороховых дел мастера разработали составы, более богатые селитрой, взрывчатый порошок стал метать снаряды еще дальше. А также время от времени взрывать все это хозяйство, взметая его на воздух и напоминая о необходимости более прочных стволов из более толстого металла.
Таким образом, к концу XIII столетия, когда монголы по-прежнему правили Китаем, эволюция огненного копья привела к появлению совершенно нового устройства. Вме-
Глава 1. Огненное зелье 33
сто того чтобы извергать пламя, оно, благодаря потенциальным возможностям «огненного зелья», стало метать снаряды. Это и была первая пушка.
Для военных специалистов того времени новое устройство было логическим развитием более древних изобретений. На долгом пути, который человечество прошло в бесконечных поисках все более совершенных орудий убийства, это открытие стало одним из самых монументальных. В огнестрельном оружии пламя имело второстепенное значение — порох стал топливом, источником концентрированной энергии. Эта энергия была только средством, а настоящую работу должен был сделать снаряд.
Итак, первые пушки появились в Китае в конце XIII столетия: самое древнее сохранившееся орудие неуверенно датируется 1288 годом. Пушка была результатом долгой эволюции, так же как и другие китайские пороховые устройства. Первые орудия были маленькими, несовершенными вариациями на тему «огненного копья». Китайская бронзовая ручная пушечка 1332 года имеет всего фут в длину и восемь фунтов веса. От середины XV века до нас дошли уже сотни артиллерийских орудий большего размера. Они могли стрелять и каменными, и железными ядрами.
В описании битвы, произошедшей в 1359 году под Хан-чжоу, который стал к тому времени центром производства пороха, огнестрельное оружие уже упоминается как нечто само собой разумеющееся. В то время китайская династия Мин восстала против своих монгольских владык. Обе стороны были хорошо оснащены артиллерией, способной иногда давать согласованные залпы из множества стволов. В 1412 году «Дальнобойной пушке, внушающей страх», имевшей почти три фута в длину, требовалось полфунта
34 | Порох
пороха, чтобы выстрелить двухдюймовым1 ядром на большой скорости. Кроме того, из нее можно было стрелять целым мешком полудюймовых свинцовых дробинок.
Артиллерия заняла свое место в обширном арсенале китайских военных. Год за годом они продолжали совершенствовать ее, однако пока ни о какой революции в военном деле говорить не приходилось. Это было просто еще одно военное приспособление, еще один способ применения «огненного зелья». Однако этому изобретению предстояло отправиться в края, где оно произведет гораздо более основательный эффект — не просто будет орудием войны, но перевернет самое устройство общества и кардинально изменит ход истории.
I Дюйм-2,54 см

Ну вот и объявились радетели "китайских достижений" - не хочу никого обидеть :), но наличии артилерии в реальном китае не было обнаружено английскими и прочими завоевателями активно осваивашими китай куда как в более поздние времена чем описаные в китайских же источниках вызывающих более чем заслуживающие сомнения. Получается что в некоторых, вызывающих изрядные сомнения китайских источниках известных отнюдь не в оригиналах а в копиях с копий, упоминается аж артилерия (или например компас, абсолютно бесполезный для сухопутных народов), но потом они (китайцы) так деградировали (все таки глупые?) что при появлении европейцев встречали их безо всяких достижений собственной научной мысли и без поддержки собственного имперского ВПК. Один английский или француский корабль диктовал волю целой имперрии?!! такое возможно, но как правило только при тотальном технологическом преимуществе, когда один фрегат стоит целой армии отвратительно вооруженных и столь же отвратительно обученых аборигенов. Как говаривал наполеон в схватке один на один мамелюк скоре всего победит француского солдата, схватка десять на десять скорее всего окончится вничью, а вот сотне француский стрелков вполне по силам расправится с тысячей мамелюков. А отвратительно вооруженных обознает отсутсвие сопоставимого вооружения прежде всего. Никогда не задумывались почему в азии сущенствует традиция кушать не ложками и вилками а палочками расщепленного бамбука? Да от бедности это, металлов нет, СОВСЕМ НЕТ. Не верите?? Доспехи китайских воинов и японских самураев изготавливались из пресованногй соломы (отсюда фантастический вид этих специалистов рукопашного боя) а железное (импортное, редкое и чрезвычайно дорогое) оружие стоило баснословных денег и передавалось из рода в род на протяжении столетий пока оставалось работоспособным. Или еще одна загадка - почему на "великой китайской стене" недалече от Пекина (отреставрированной, а верннее просто напросто построенной во времена Мао) бойницы обращены с севера на юг? Ляп?

Китай очень молодое государство и если и пытаться прогнозировать какие-либо действия в его отношении, то забывать об этом и не учитывать этого нельзя. При этом надо помнить что как любое младо-образование оно стремится удревнить собственную историю и следовательно историческую и цивилизационную значимость, хотя бы что бы не поучали всякие "недозрелые". Например можно привести сколько угодно доказательств что Москве как городу не более 650 лет, но вы никогда не добъетесь финансирования этих иследований (следоватьельно подтверждения) из Московской да и пожалуй российской казны. А вот если вы сумеете убедительно доказать что Москве лет так с тысячу хотя бы, то и Лужков да и пожалуй Медведев вас озолотят, и сделают академиками всех возмсожгных академий. Не верите? сравните переводы господина академика Лихачева (ныне покойного) с как бы оригиналами текстов (такловых на самом деле не существует) Повести временых лет. Не требуется особенного знаниях древнеславянского (вот еще загадка) языка ( мне во всяком случае не потребовалось в свое время) что бы увидеть пропуски или домысливания которые позволил себе ставший за это академиком "специалист", записавшимй в славяне например кривичей :)))))))))))))))) А насколько были благородны его мотивы сегодня уже не важно.

А что касается собственно любых китайский летописей то надо помнить одну (несколько раз повторенную) особенность. По приказу китайских же правителей (новой маньчжурской династии) последний раз в китае в 17 веке если не ошибаюсь проводилось такое интересное мероприятие как уничтожение всех (абсолютно всех) документов от предыдущей династии. И как описывается подобное проделывалось несколько раз. первый раз якобы в третьем веке до нашей эры. Традиция которая вкупе ( а была ли подобная традиция?) с особенностями китайской письмености делает китайскую же историю абсолютно не прозрачной и недостоверной начиная от все того же 17 века в глубь веков. Нет предмета изучения. Любые тексты записанные китайскими иероглифами становятся китайскими :)))) Впрочем китайцы вряд ли когда откажутся от созданой европейцами же (зачем?) им истории. Историю вообще пишут не историки. ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОЛИТИКИ, как велят историкам так те и напишут. Например согласно иследованиям такого интересного института как интситут Гэлапа в америке примерно половина американцев искрене убеждена что во времена второй мировой войны амеркиа сражалась с гитлеровской Германией и со Сталинской Россией, а та половина которая думает иначе считает что это именно США спасли Россию и Европу от Гитлдера. И они не безграмотны, просто их в этом убедитли и они искрени в своих заблуждениях.

Но еще раз, при принятии важных и отвественных решений надо исходить из достоверной информации, иначе заложеные в основу неверное понимание обязательно сыграет дурную шутку. Большинство арабов надо сказать вполне искренне убеждено в обоснованости их возрений и притязаний на Европу в целом и серьезно говоря наддо понимать что у них есть для этого основания. Не верите? посмотрите на фенотип народов побережья средиземного моря. Хотя бы попытайтесь определить расовую и национальную принадлежность актера Жака Рено (леон и многие др.) или посчитайте количество белых среди основных персонажей Люка Бессона в эпопее о марсельских таксистах :))))

К сожалению в еровпе и в России в "исторической науке" (строго говоря историия не наука в принципе) и ни как не отражены иные взгляжды на этот процесс. Это может нам не нравится но не учитывать это нельзя. А еще лучше обладать максимально достоверной информацией, ну или хотя бы здравым смыслом, последне кстати легко проверяется экономикой. А вот европоцентризм в истории экономике как раз и противоречит. А обилие цитируемого текста отнюдь не обеспечивает его истинность.

Извините за некоторую эмоциональность.

Простите за многочисленные очепятки, дома все спят, и темно как у негра где, а мои способности к печати в слепую весьма относительны :))))

Алексей Викторович! Ну скажите на милость, в каком страшном сне Вам приснилась "теория пассионарности"? Слов нет...
Я ведь про что? Если очень хочется прищемить кому-то хвост, то не нужно это делать "со всем уважением". Нужно делать это грамотно и технично. А уважением в это случае будет хотя бы минимальное знакомство с прищемляемым хвостом. Хотите сказать, что Гумилев фантазер? Бога ради. Но потрудитесь сначала прочесть "Этногенез и биосферу Земли". Это и есть то самое уважение. Потом расправляйтесь со Львом Николаевичем как угодно. Но делайте это грамотно. Тогда в Ваших постах не будет "чудес" и "теории пассионарности". И мне не придется за Вас краснеть перед монитором:)
Ведь "теория пассионарности" не может объяснить ничего, - просто за неимением таковой в наличии...
1. В этнологии существует понятие "уровень пассионарного напряжения", характеризующее способность человеческих общностей к постановке и решению задач, выходящих за рамки естественных и сиюминутных социальных потребностей. Высокий уровень пассионарного напряжения мобилизует общество (коллектив, этнос) на достижение далеких стратегических целей, на готовность претерпевать лишения ради идеи, на борьбу и жертвы. Это как настрой перед боем: "Победа любой ценой!". Нулевая пассионарность - настрой обывателя: "вкусно кушать, мягко спать, а ваши идеи нас не касаются...". Отрицательная пассионарность: "катись все к черту, последний раз живем! После нас хоть потоп! Бери от жизни всё, ведь завтра сдохнем!" В любом обществе единовременно присутствуют все формы, но одна из них явно доминирует. Разумеется, оттенков и нюансов много больше, чем я тут нацарапал. Если Вы способны анализировать социальные настроения и делать выводы...
Где тут чудеса, уважаемый Алексей Викторович? Обычная дихотомия, анализ разнонаправленных векторов. Для первоклассников. Во втором классе - изучение кватернионов, ортогональных проекций и комплексных параметров. Сложнее, но ненамного. Чудес там тоже нет.
2. Любая хронология (например, китайская) проверяется через сопоставление с внешними (например, некитайскими) источниками. На данный момент времени ничего лучшего в хронологиях не придумано, так что пользуемся традиционной.
3. Ни в коем случае нельзя путать этногенез с культурогенезом, но в мозгах обывателя это постоянно происходит. К примеру, общее культурное поле (православное) заставляет нас исчислять историю России от IX века, вместо XIV, хотя разница между Киевской Русью и Россией интуитивно понятна почти всем. Т.е. в пространстве одного культурогенеза имеется два этногенетических процесса, находящихся в отношениях преемственности.

С Китаем та же редька. Культурное пространство Срединной Империи существует (с незначительными разрывами) уже больше трех тысячелетий, примерно совпадая с иероглификой, что дает право современным китайцам гордиться своей древней историей, хотя на деле они имеют к ней отношение весьма опосредованное. Достаточно посмотреть современные китайские фильмы и почитать китайскую классическую прозу тысячелетней давности, чтобы это увидеть. В таком вот поле культурогенеза существует четыре(!) этногенетических процесса: древнейший (Чжоу), древний (Цинь, Хань), средневековый (Тан, Сун) и современный, только набирающий силу и скорость. Что любопытно, сами китайцы это отчасти понимают, проводя параллель в периодизации между современностью и эпохой династии Тан.
4. Европейские колониальные потуги в Китае совпали по времени с эпохой "безвременья", когда вспышка одного этногенеза уже затухла, а другой еще не начался. Этносы в такой период слаборезистентны и деморализованы, культурные и цивилизационные завоевания предшественников утрачиваются и торжествует социальная апатия. (В нашей истории ярким примером служит XIII век, в европейской - эпоха "Ленивых королей" Меровингов). Отсюда сравнительная легкость европейского проникновения в Китай. Отсюда же и отсутствие артиллерии. Её просто некому было создавать и развивать.
5. Китайский суперэтнос в пике этногенеза всегда отличался агрессивностью. Причем агрессивностью ассимилирующей. Китайцам мало было подчинить завоеванные народы политически, им непременно нужно было их сделать китайцами. Либо уничтожить. Цинь, Тан - экспансия и завоевания. Хань, Сун - ксенофобия и китаизация. За Цинь шла Хань, а следом за Тан говорила свое слово Сун. Слава Богу, в те времена особенности географии еще играли решающую роль. Равно как и доблесть хунну, тюркютов, кянов. Сейчас положение несколько иное. Урбанизация (техногенный ландшафт) в значительной степени отменила потребность в условиях родного вмещающего ландшафта. Городская жизнь на 60 широте мало отличается от городской жизни на 30. Смогут ли китайцы жить в Сибири? Смогут. Особенно если мы им это позволим. У них-то уровень пассионарного напряжения возрастает. А у нас? Что там у нас за национальная идея, ради которой мы пойдем на всё? "Бери от жизни пепси"?

P.S. Алексей, длинные цитаты Игната - вполне безобидная шалость:) Главное, что по делу.

Да, кстати, забыл.
Михал Владимирович был неправ. Ему, как человеку русскому и православному кажется, что экспансия непременно должна осуществляться под религиозными знаменами. Просто потому, что это важно, ради этого стоит идти на жертвы. Но вот китайцы так никогда не думали. В идее Срединной Империи достаточно сакральности. Поэтому их экспансия всегда носила имперский характер. Китайская культура и образ жизни (по мнению китайцев) также были достойны того, чтобы навязать их побежденным, и привести этих варваров в чуть более окитаенный вид.
Схожая ситуация была в Древнем Риме. Рим нес народам цивилизацию, но никак не религию, религии он всегда заимствовал. Дозаимствовался.

Ну вот, опять.
Китайцы (в XVI-XVIII вв.) деградировали вовсе не потому, что глупые. А потому что старые. Люди в возрасте нередко впадают в маразм. Этносы впадают без исключений. Если доживают, конечно. Полный цикл этногенеза - примерно 1200 лет, отсчет ведется в данном случае от VII в. (династия Тан).
Хотите пример стареющего этноса? Обратите внимание на Францию. Появление франков на исторической арене - IX век, распад империи Карла Великого. Этот народ столетиями считался гегемоном Европы. А вот XVIII-XIX вв. - ослабление французского влияния. В XX немцы взяли их голыми руками. А сейчас их даже брать не надо - от них скоро просто ничего не останется. Очень милые люди. Практически нежизнеспособные.

Нет..Я, конечно, уважаю любые знания, тем более академические! А Вы когда нибудь видели массовый вылет поденки, когда даже Солнце! застилает? А леммингов, ковром покрывающих тундру и дороги? А комаров или мошку с гнусом, когда дышать невозможно?! И тогда не до уточнений: к какому отряду относятся одни и семейству другие!...И не в порохе дело и не в том, когда окончательно сформировался чей то этнос. Например немцы: до падения берлинской стены или позже? И ничего нового под луной и в частности для нас. Притензии, в том числе терреториальные существовали всегда. Скажем "Панфинляндия" с границами по Уралу не слабо? Они,с позволения наших правителей, проводят форумы финно-угорских народов на Российской земле! И речи там звучат не совсем мирные. А если вспомнить их "европейский либерализм" в годы гражданской и ВОВ!...( на оккупированной ими терр-и 100% русских в концлагерях и палками!), то о радужном "ну и пусть будут немцы-китайцы" стоит позабыть! И не взирая на пресловутый порох и не определившийся этнос, Китайцы это не финны со шведами, это А-ЗИ-Я!!!(вспомните продвинутых самураев одним ударом меча пленного американца и сырую печень без сакэ). Для "массового вылета" и тп необходима критическая масса, благоприятные условия и некий пусковой механизм. Кр масса китайцев давно готова, условия мы сами практически подготовили..Щелчек курка...Ждемс?!!!

посвящается Провинциалу )))


«И не надо нам тут, знаете ли, подбрасывать…» /М.С. Горбачёв/



«СУЩЕСТВУЕТ область науки, именуемая философией истории. Под этим названием фигурируют, однако, довольно различные вещи. Предметом философии истории может быть историческое знание как таковое — его природа, его границы, его формы; философия истории в этом случае, собственно,— теория познания в приложении к истории. К фило¬софии истории может быть отнесено изучение общих законов исторической жизни, раскрываемых в судьбах человечества; тут философия истории в сущности — общая теория исторического процесса. Задачу философии истории могут видеть в выяснении вопроса о смысле истории: есть ли в ней какой-либо смысл вообще, а если есть, то в чем он заключается; да и что именно понимать под «смыслом», когда дело идет об истории? Фило¬софией истории могут быть, наконец, названы размышления о пользе исто¬рии: откладывается ли исторический опыт, пережитый человечеством, в его последующих судьбах; влияет ли он на историческую деятельность людей; вообще научает ли он кого-нибудь чему-нибудь?
Существует большая литература, относящаяся к философии истории — в том или ином ее понимании. Но в ней явственно различают две разно¬видности: есть произведения, написанные философами — представите-лями каких-либо систем, прилагающих свои концепции к материалу исто¬рии, и есть сочинения, созданные историками, изучающими конкретный исторический материал и на его основе вырабатывающими свое понимание исторического процесса. Для первых характерно наличие определенной философской презумпции, определяющей всю их философско-историческую концепцию; для вторых характерен эмпиризм — следование изу¬чаемому материалу и определяемость выводов этим изучением.»

Академик Н. И. Конрад «ПОЛИБИЙ И СЫМА ЦЯНЬ»

**************************************

ИЗ ВИКИПЕДИИ:

Определение
Пассионарность — избыток биохимической энергии живого вещества, порождающий жертвенность, часто ради иллюзорных целей. Пассионарность — это непреодолимое внутреннее стремление к деятельности, направленное на осуществление каких - либо целей. Цель эта представляется пассионарной особе ценнее даже собственной жизни, а тем более жизни счастья современников и соплеменников. Она не имеет отношения к этике, одинаково легко порождает подвиги и преступления, творчество и разрушение, благо и зло, исключая только равнодушие; она не делает человека героем, ведущим толпу, ибо большинство пассионариев находятся в составе толпы, определяя её потентность в ту или иную эпоху развития этноса.
В широком смысле, пассиона́рность, — наследуемая количественная характеристика, определяющая способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям, сверхнапряжению.
…………………………………………………………
Пассионарная теория этногенеза не встретила понимания и поддержки ни у советской[1], и наследовавшей ей современной российской исторической науки, ни у международного научного сообщества. Вместе с тем заслуживает внимания то обстоятельство, что пассионарная теория преподнесена в доступном (научно-популярном) изложении, доходчива, увязана с известными историческими фактами.

……………………………………….

Льва Гумилёва иногда называют среди предшественников фолк-хистори . Коллеги-историки жёстко критикуют пассионарную теорию этногенеза и сделанные на её основе частные выводы за слабую обоснованность и политизированность. Например, Виктор Шнирельман, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, и Сергей Панарин, завотделом стран СНГ Института востоковедения РАН, главный редактор журнала «Вестник Евразии», указывают, что Гумилёв, сам оставаясь в рамках исторической науки, тем не менее
« ...подготовил почву для бурного произрастания разнообразных творцов псевдоисторического бреда... с необходимой аудиторией потребителей их продукции. Без него ни первые не были бы столь самоуверенны, ни вторые столь многочисленны. Ибо Л. Гумилев своим авторитетом как бы санкционировал произвольное обращение с историей. »

[ПОЧИТАЙТЕ ДАЛЬШЕ САМИ И ПОИЩИТЕ ПУБЛИКАЦИИ КРИТИКОВ ЕСЛИ ИНТЕРЕСНО]




=====================================


В общем исходя из того что бо’льшую часть моего – лично моего - ГМ составляет мозжечок с тремя «извилинами»: X,Y,Z ..., то прилагать «концепции к материалу исто¬рии» у меня негде.)))
Поэтому, «пассионарность как обратное инстинкту самосохранения», этногенез как результат коллективного перегрева на Солнышке, экспансия - следствие нарастающей пассионарности и пр. – для меня вещи «загадочные», непостижимые и бесполезные.

Посудите сами, господа, зачем нужны «циклы» для объяснения явлений эпохи «Великого переселения народов» или времён колониальных захватов? Зачем нужно измерять «избыток биохимической энергии живого вещества» для прогнозирования экспансии, когда народу, простите за выражение, порой просто бывает нечего жрать, по причине оскудения пастбищ или неизбежного столкновения с такими же горе-«пассионариями» - древними браконьерами по неволе очистившими от лесов подсечно-огневым земледелием просторы Европы.
А постоянные набеги кочевников на Русь или нынешнюю «экспансию» выходцев из постсовка – тоже надо объяснять
«наследуемыми количественными характеристикми, определяющими способность индивида (и группы индивидов) к сверхусилиям и сверхнапряжению»?
Да, конечно, можно всяких степных или горных бандитов, в случае успеха их затей, громко окрестить народом с наследуемым героизмом и самоотверженностью.
Но в простой академической (а не в «фольк-…») историографии такие вещи обычно называются например «дефицитом внутреннего продукта».

Вот, господа, простейший повод к «пассионарному» поведению «этносов» в интерпретации Андрея Миронова:

Весь покрытый зеленью, абсолютно весь,
Остров невезенья в океане есть.
Остров невезенья в океане есть,
Весь покрытый зеленью, абсолютно весь.
Там живут несчастные люди дикари,
На лицо ужасные, добрые внутри.
На лицо ужасные, добрые внутри,
Там живут несчастные люди дикари.
Что они не делают, не идут дела!
Видно в понедельник их мама родила.
Видно в понедельник их мама родила.
Что они не делают не идут дела!
Крокодил не ловится, не растёт кокос.
Плачут, Богу молятся, не жалея слёз.
Плачут, Богу молятся, не жалея слёз.
Крокодил не ловится, не растёт кокос.
Вроде б не бездельники и могли бы жить,
Им бы понедельники взять и отменить.
Им бы понедельники взять и отменить.
Вроде б не бездельники и могли бы жить.

Как назло, на острове нет календаря.
Ребятня и взрослые пропадают зря.
Ребятня и взрослые пропадают зря.
На проклятом острове нет календаря.
По по такому случаю с ночи до зари
Плачут невезучие люди дикари.
И рыдают бедные, и клянут беду
В день какой невеведомый, ни в каком году.

Да не поймёт меня правильно Алексей Викторович…. )))

Но, но, но! Ведь такая ситуёвина (помянем не к ночи «этногенез» и «циклы» о. Пасхи) была на о. Невезения не вечно. Определённо раньше было меньше народу и больше «кислороду», к недостатку которого так чувствительны крокодилы( Инкубацио́нный пери́од). Но с момента открытия «прото-пассионариями» изумительно остроумных ловушек на крокодилов со сладчайшей плотью плененных врагов и автоматизированного околачивания кокосовых пальм методом чехарды и подбрасывания к верхушке бригадира околотчииков, производительность дикого труда сильно повысилась, народ сильно отъелся и «избыток биохимической энергии живого вещества» ударил в голову и… и… ну в общем сами знаете куда))) (это будем считать - «Подъём» по ЛГ)
Засим в каждой уважающей себя дикарской семейке стало появляться не по пять а по пятнадцать дикарят. И разумеется вся эта орава едва встав на ноги принималась перенимать передовой опыт палео-стахановцев. (Акмати́ческая фа́за, или перегре́в по ЛГ)
Дальше уже не выдержала матушка-природа о. Невезения. Крокодилов истребили, кокосовые пальмы обглодали до коры. И началась та самая «пассионарная» эпопея – юдоль неизбывной скорби, воспетая в «Бриллиантовой руке», судить о которой мы теперь можем по массовым захоронения человеческих останков - жертвоприношений и трапез - вокруг капищ и обычных очагов.

И тут дикари совсем оплошали… Вместо того, чтоб угодить родному Льву Николаевичу да показать всё что положено: «Надлом - резкий спад пассионарности. Гражданские войны, раскол этнической единицы», «Инерцио́нную фа́зу - Медленный спад пассионарности на уровне около оптимального. Общее процветание» и разумеется «Обскура́цию - Спад пассионарности ниже нормального уровня. Упадок и деградация»… - так они неблагодарные стали демонстрировать с голодухи такую пассионарность, что слава о ней докатилась до наших времён в трудах антропологов.

«Надлома», «Инерции» и «общего процветания» как то не вышло – вышло как то совсем неприлично и «ненаучно» и уж тем более не героично… «хотели как лучше…», а вышел – ОБЛОМ… и без всяких ковычек…

Сначала съели врагов, у которых оказалась кишка потоньше… - ой простите, то есть - уже не хватило «избытка биохимической энергии живого вещества» и «наследуемых количественных характеристик, определяющих способность – индивидов (или группы индивидов) - к сверхусилиям и сверхнапряжению», делая ноги от голодных как крокодилы конкурирующих пассионариев.

Конечно, сперва ели не просто так, а со всеми положенными в таких случаях оправданиями, почестями и ритуалами (не забывая перед трапезой помолиться за автора «теории Пассионарности»). Потом враги кончились и пришлось выяснять «кто тут временные» среди своих… ну а коли, виноваты и приговор всегда один, то чего ж добру проподать…

Так нескладно и как то без особого энтузиазма к «Гомеостазу» выдохся эксперимент по «пассионарному онтогенезу» на отдельно взятом но не одиноком в своей участи острове Невезения…
Так наступила на о. Невезения «агония для этносов, не сумевших выйти в Гомеостаз» и «Гомеостаз» для «этносов», которые по своему поняли в чем этот самый «Гомеостаз» заключается:
Доходягу съешь сам, крысу подели с «другом», траву отдай врагу – пусть вес нагуливает!
:( - «)))))))))))))))))))))))))))))))))»

Из анекдота: Во врачебном кабинете мужчина в белом халате хорошенькой пациентке:" я вообще то электрик, но Вы продолжайте раздеваться.." Ребята! Вы меня заставляете краснеть как ту девушку. Благодарствую, если не шутите. А я и на самом деле электрик, ныне пенсионер. Отложил вилы, сел за "клаву" О все возрастающей всеобщей "пассионарности", цитата:" Уже сегодня полярные страны предпринимают активные шаги по расширению своего научно-исследовательского, экономического и даже военного присутствия в зоне Арктики. При этом, к сожалению, наблюдаются попытки ограничить доступ России к разработке и освоению арктических месторождений, что, конечно, недопустимо с правовой точки зрения и несправедливо с позиций географического положения и самой истории нашей страны, - сказал Медведев. А я бы еще Антарктиду припомнил. Под любым "околонаучным" предлогам там окалачивается толпа народу, в том числе, небольших государств.Столбят территорию и заявляют права. Однако весь шарик в остров невезения превращается...И блюда на столе все те же, ну может соусы меняются. Иногда они называются "данцигский коридор", иногда "окно в Европу", иногда"ты виноват уж тем, что хочется мне есть", по разному. Только на тарелке одно и то же дергается..А у России слишком много всего! И уже раздается:" Несправедливо! Богатства Сибири должны принадлежать всему? человечеству!" И соседи. думаю, уже давно бизнес план скалькулировали(ТЭО по старому): толи из-подо льдов Арктики -Антарктики выковыревать, то ли через забор перемахнуть. А дороги махом накатают, если уж в Гималаях Каракарум смогли загодя построить. ...Ох я на ночь и страшилок нагородил. Вообще угрозы есть всегда и у всех, но кто то справляется, а кто то теряется в песках времени. Моя Родина сегодня серьезно больна! и не лечится. Одна из самых реальных надвигающихся угроз: обещанное массовое строительство Атомных станций! Знаю что говорю, тк почти 40 лет в энергетике, из них 30 в Атомной. Не приведи господь,но очередного "Ч" России не пережить.Пытался в разных местах поднять эту тему, но...Может попробывать на "Однако"? Ау? Ладно, не будем, приятных снов!

Ну вот и я перед страшным сном (ожидаю во сне пассионарного китайца) вернулся. И собственно, так и не понял сути краснения перед монитором? Не нравится словосочетание "теория пассионарности"? Ну упрощение конечно, но безусловно короче чем "биоэнергитическая доминанта этногенеза" могу привести и еще некоторые цитаты из специфичных работ Льва Никлолаевича. Тем более что подобное словосочетание употребляю не я один :))) И вот по этому поводу думаю, как же все-таки опредилить, на какой стадии находится китайский этнос? Это пожилой умудренный этнос? или молодой и безбашенный? Как сочетать Мао, отстрел воробьев , домашний чугуний, хунвейбинов и даманский с северным вьетнамом (30-ти дневная война) и весьма успешные реформы Дэн Сяопина? Мне почему то кажется что уподобление этноса человеку будет куда как большим упрощением, хотя и удобным и как бы всё объясняющим. И или это этнос имеющий 3000-5000 тысячелетню историю или не имеющей таковой Но верящий в это. Это очень существенное дополнение. Оно приводит к переоценке, чрезмерному самомнению и амбициозности. То есть мало того что окружающие неверно оценивают мотивы и потенциал китая как такового, так и сам китай находится в плену немалых илюзий? или руководство китая не испытывает иллюзий но убеждает в них всех остальных?

Это особенность: неверное восприятие и оценка собственной значимости (как правило переоценка) безусловно имеет место быть у множества людей, но как явление корайне редко встречается у политиков. Политики не умеющие верно оценивать возможности не долго существуют в качестве политиков, хотя бывает и за неддолгий период успевают натворить бед, чаще всего выбор таких политиков дело рук политиков теневых (яркий пример Саакашвили).

Ну а как неверная информация может повлиять на принятие важных решений или скорее даже на их восприятие? вот свежий пример: http://news.rambler.ru/Russia/head/5736856/ Это о принятие такого интересного для светского государства решения как введение в государственныфй календарь официального, а значит за государственный счет праздника - дня крещения Руси, Это не так безобидно и не очень смешно ив купе с некоторыми другими решениями (в образовании) свидетельствует о регрессе государственных структур, ибо клерикализация и уступки церковникам это безусловный регресс. Как бы благостно это не выглядело. Мне кстати еще и очень интересно во первых какой день выберут, сколmrj лет христианству на Русси назначат и как определят конфесиионую принадлежность собственно обретенного христианста. :))))

Но если вернуться к Китаю то уместнне будет использовать мнение Черчиля: В политике не имеют значения намерения, имеют значение возможности. И исходя из этого постулата Китай никак не выглядит безобидным в среднесрочной и долгосрочной перспективе и пасиионарность китайцев здесь абсолютно не при чем, хотя реальная вероятность конфликта все таки не высока.

Ну вот и я перед страшным сном (ожидаю во сне пассионарного китайца) вернулся. И собственно, так и не понял сути краснения перед монитором? Не нравится словосочетание "теория пассионарности"? Ну упрощение конечно, но безусловно короче чем "биоэнергитическая доминанта этногенеза" могу привести и еще некоторые цитаты из специфичных работ Льва Никлолаевича. Тем более что подобное словосочетание употребляю не я один :))) И вот по этому поводу думаю, как же все-таки опредилить, на какой стадии находится китайский этнос? Это пожилой умудренный этнос? или молодой и безбашенный? Как сочетать Мао, отстрел воробьев , домашний чугуний, хунвейбинов и даманский с северным вьетнамом (30-ти дневная война) и весьма успешные реформы Дэн Сяопина? Мне почему то кажется что уподобление этноса человеку будет куда как большим упрощением, хотя и удобным и как бы всё объясняющим. И или это этнос имеющий 3000-5000 тысячелетню историю или не имеющей таковой Но верящий в это. Это очень существенное дополнение. Оно приводит к переоценке, чрезмерному самомнению и амбициозности. То есть мало того что окружающие неверно оценивают мотивы и потенциал китая как такового, так и сам китай находится в плену немалых илюзий? или руководство китая не испытывает иллюзий но убеждает в них всех остальных?

Это особенность: неверное восприятие и оценка собственной значимости (как правило переоценка) безусловно имеет место быть у множества людей, но как явление корайне редко встречается у политиков. Политики не умеющие верно оценивать возможности не долго существуют в качестве политиков, хотя бывает и за неддолгий период успевают натворить бед, чаще всего выбор таких политиков дело рук политиков теневых (яркий пример Саакашвили).

Ну а как неверная информация может повлиять на принятие важных решений или скорее даже на их восприятие? вот свежий пример: http://news.rambler.ru/Russia/head/5736856/ Это о принятие такого интересного для светского государства решения как введение в государственныфй календарь официального, а значит за государственный счет праздника - дня крещения Руси, Это не так безобидно и не очень смешно ив купе с некоторыми другими решениями (в образовании) свидетельствует о регрессе государственных структур, ибо клерикализация и уступки церковникам это безусловный регресс. Как бы благостно это не выглядело. Мне кстати еще и очень интересно во первых какой день выберут, сколmrj лет христианству на Русси назначат и как определят конфесиионую принадлежность собственно обретенного христианста. :))))

Но если вернуться к Китаю то уместнне будет использовать мнение Черчиля: В политике не имеют значения намерения, имеют значение возможности. И исходя из этого постулата Китай никак не выглядит безобидным в среднесрочной и долгосрочной перспективе и пасиионарность китайцев здесь абсолютно не при чем, хотя реальная вероятность конфликта все таки не высока.

Вузле, зачем тратить время - искать в книжках подтверждение/опровержение того что самому понятно. Когда не понятно и то порой некогда… У меня иллюзий насчёт «судей» не больше чем в отношении ЛГ. Эта самая «теория» - обалденная по наглости провокация – пощёчина послужной науке, вызов академическому процессу, идеологически выверенному мэйнстриму.
Ни на какое признание среди экспертного сообщества, думается, ЛГ не претендовал, напротив, очевидно рассчитывал на скандал. На такой оглушительный успех среди дилетантов как теперь, тогда надеяться тоже было трудно. Однако я сам ещё помню 80-тые и ту жажду, с которой советская интеллигенция впитывала всё подряд лишь бы это отличалось от агитпропа.

Тогда переносчиками всяких экзотических теорий были миллионы технарей имевших потребность думать ещё о чём-то кроме чертежей на кульмане. ( Надо ли говорить чем теперь заняты самые ретивые из них…) Теперь же, в связи с деиндустриализацией и профанацией всякого и особенно гуманитарного образования, околонаучное знание – вне конкуренции. Только оно даёт простые ответы на любые вопросы.
Теперь нет нужды иметь понятие об общей биологии, генетике, биофизике, геологии, астрофизике и пр. для сознательного вывода о происхождении жизни и видового многообразия на Земле. Достаточно прочитать брошюрку с изложением очередной креационистской теории, чтоб считать себя в праве поучать друг дружку на форумах… Достаточно заучить несколько выражений типа: «биоэнергитическая доминанта этногенеза» и считай, что получил лицензию на интерпретацию истории целых народов и ревизию хронологии последней, с одновременной отменой некогда обязательного изучения источниковедения, общей археологии - результатов стратиграфических, типологических, наконец, физических методов датировки, антропологии и этнографии, а также данных физ. географии, климатографии и пр. дисциплин без которых немыслима современная (академическая) реконструкция происхождения, миграции и распространения народов.

И такой "облегчённый" свободный от обременея собственно историческими знаниями подход завсегда генерирует нескончаемые "сенсации" типа:
Марко Поло и ибн Батутта де нигде не были, а если и были то ¾ выдумали; Великий шёлковый путь – блеф, ибо вся контрабанда, как известно, делается в Одессе на Дерибасовской; иероглифическая датировка – нарочно искажена китайцами и принята на веру глупыми европейцами; дедушка председателя Мао не знал, что он китаец по причине молодости своего народа…

Чтоб закруглиться с этой псевдо-синологией и прочим «бредогенезом» и избавиться от самоистязания головоломкой: «на какой стадии находится китайский этнос? Это пожилой умудренный этнос? или молодой и безбашенный?» и отделить тем самым мух от котлет, найдите сами специальную литературу (даже в нете много чего есть) по начальной истории Китая. Особо недоверчивым стоит ознакомиться с результатами раскопок идущих в наше время.

Ниже кусок статьи из «Вокруг света» (как отправная точка для поиска более серьёзного чтива по теме), которую сами отфильтруете и прочтёте целиком:
«Китайские земледельцы давно находили в окрестностях Сианя странные глиняные черепки. Они, правда, боялись их трогать, поскольку полагали, что это древние магические амулеты, источники всяческих бед. Все объяснилось в 1974 г. Простой китайский христианин Янь джи ван решил выкопать на своем участке колодец. Воду он не нашел, зато обнаружил нечто другое. На глубине 5 метров Янь Дживан наткнулся на статую древнего воина в полный рост. Археологи были потрясены находкой китайского земледельца. Раскопки показали, что воин здесь не один. Ученые обнаружили целую армию - несколько тысяч фигур. Сомнений быть не могло. Глиняные солдаты пролежали в земле уже больше 2 000 лет с момента смерти легендарного объединителя Китая Цинь Шихуанди.
Сегодня на месте исторической находки возник целый город. Три больших павильона скрывают от непогоды и вандалов погребальную армию первого китайского императора. Снимать здесь строго запрещено, но для нашей программы было сделано исключение. Раскопки длятся уже больше 25 лет, и конца им не видно. Ян Дживан наткнулся на первый и, видимо, главный боевой порядок Цинь Шихуанди - около 6 000 фигур. В 1980 г. ученые раскопали вторую колонну - около 2 000 статуй. В 1994 г. был обнаружен подземный генштаб - собрание высших военачальников. Искусствоведы считают, что на создание этого парка циньского периода ушло больше 30 лет. 700 тысяч мастеров трудились над созданием войска, которое можно поставить в ряд древних чудес света. Зачем китайцам понадобилось потратить столько сил и средств на сооружение такой грандиозной композиции? И что еще может скрывать пыльная земля этих мест? Для того чтобы получить ответы на эти вопросы, нужно обратиться к тем смутным временам и личности первого китайского императора…»

Снисходительно-вальяжный тон не скрывает раздражения :)))), ничего удивительного. Ведь куда как легче отмахнуться от непонятного, чем попытаться понять и тем более менять давно привычные воззрения, меньше телодвижений. Впрочем, и нужды то понимать нет. :)))) Вот даже терракотовых воинов приплели. Но вначале все-таки об историографии, как ни удивительно вам это покажется, но тема близка и знакома и прежде всего в силу того что я преподаватель (стаж 26 лет), преподаватель истории как это ни прискорбно. Впрочем, последние 12 лет историю я не преподаю, довольствуюсь обществознанием и административной работой, анекдот про красную шапочку знаете? тот, где она больше не может :)) ) вот и я не могу, стыдно. Впрочем записывать меня в какие либо ново- или неохронологи, соотносить с фоменко и прочими не спешите, их построения (они называют это реконструкцией) как правило куда более фантастичны чем Традиционная История. Но вернемся к источникам, к которым вы меня столь любезно отослали. Повторюсь, их достоверно датируемых сроками ранее, чем 16-17 века практически нет. Вы, конечно же, снова мне не поверите но тогда вот вам мнение столь уважаемого специалиста (более 80 печатных работ) как Доронин Б.Г. доктор исторических наук, профессор кафедры истории стран Дальнего Востока Восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета. Основные направления научных исследований - историография и источниковедение императорского Китая, история Китая. Классический синолог. Пара цитат:
"Книга знакомит читателя с историографией императорского Китая - своеобразным феноменом китайской цивилизации, аналогов которому в мире нет. Становление и развитие историографии проходило под эгидой властей, и в системе "конфуцианской" (мое прим. имя Конфуций не имеет значимого перивода с китайского) монархии она превратилась в весьма значительный для нее государственно-политический институт. Автор обстоятельно характеризует завершающий этап ее развития - 17-18вв., когда предельно полно раскрылись все присущие историографии особенности. Книга построена на большом фактическом материале, который в значительной части в отечественной литературе отсутствует".
Обращу внимание на формулировки например об уникальности китайской цивилизации. Или «новым» ранее не опубликованным данным. Вот бы теперь традиционалистам обрадоваться ))
"...17-18вв. - ЕДИНСТВЕННЫЙ ПЕРИОД в истории китайской историографии, наследие которого дошло до нас без потерь. Сохранились и материалы, относящиеся к историографическому процессу того времени…
В переводе на русский  (ведь мы все умеем читать между строк) это означает что других материалов, в общем-то, нет. А эти материалы откуда? И тут-то всех нас ждет сюрприз. В массе своей они созданы, найдены и обнародованы совсем не китайцами, еще не догадались кем? Правильно европейцами, в основе своей иезуитскими миссионерами, очень активно осваивавшими Китай в этот период. Кстати именно они в этот период и привнесли в Китай линейный календарь вместо существовавшего до этого в Китае циклического, каким образом пересчитывались даты? Сегодня об этом можно только гадать, но наверно и здесь не обошлось без нумерологии и кабалистики (основатели всей текущей хронологии Скалигер и Петавиус были как раз нумерологами и кабалистами, по совместительству работали на Ватикан и французских королей, у них были конкуренты, например Боден, такой же нумеролог. Очень критиковал своих «коллег» за ошибки в «методах», его же обошли  и именно эта критика в свое время меня заинтересовала. В силу своей доступности, так как работы собственно Скалигера и его последователя Д. Петавиуса никогда не переводились с латыни ни на какие иные языки (по крайней мере десять лет назад еще было так), до сих пор. Что ж там такого страшного, что Винкельман продолживший их богоугодное дело, заказчик то Ватикан, так и не осмелился ни на что более чем несколько цитат :). Примеры по проблемам источников можно приводить еще долго, очень долго. В том числе и по Китаю. Это вообще не должно вызывать удивления, ведь чем отдаленнее событие, тем меньше информационный поток по нему, тем меньше реальных свидетельств.

Еще раз позволю себе сформулировать: Нам в достаточно степени достоверности не известна история Китая до 16-17 веков. Это не говорит о том, что там никто не жил до этого времени, Это всего лишь говорит о том, что нам предыдущая история Китая не известна и существование там мощного самостоятельного государства и тем более империи весьма и весьма сомнительно. И если помнить что в основе любых социальных построений лежит способ выживания социума, его хозяйственная деятельность, то бишь экономика, то будет наблюдаться интересная картина. Государство как субъект образуется там и тогда когда появляется с одной стороны критическая необходимость в обменных операциях между территориями, как администрация, поредник-гарант, которые обеспечивают совместное выживание этих территорий и людей на них, и любое государство стремится включить такие территории в свой состав или хотя бы установить над ними контроль. В рамках как бы китайской империи до 16-17 это не прослеживается. Нет, конечно, происходят какие-то события, кто-то с кем-то как бы воюет (очень подробные и многочисленные летописи) но вот, только совсем не понятны побудительные мотивы для совместного сосуществования такого огромного количества людей при отсутствии реальных хозяйственных связей. Не находят мотивационного подтверждения и такие грандиозные проекты как ВКС, те же терракотовые воины (хотя ничего особенно грандиозного в отливке глиняных пустотелых кукол собранных из фрагментов нет, даже в их многочисленности, если только практически серийный способ производства наводит на размышления, а их лошади имеют такое любопытное усовершенствование как стремена). Нет объединяющей такое значительное пространство идеи, нет необходимости жить вместе и руководствоваться общими. Отсутствует общая экономика этого пространства. И если вы сейчас «вспомните» о Великом шелковом пути, то я этому только обрадуюсь. Не потому что сомневаюсь в его существовании, а наоборот. Но только осмелюсь утверждать что сильное централизованное государство потребителю этой продукции (транспортируемой по этому пути) не нужно, множество мелких независимых устроит больше ))) меньше издержки и нет монопольного положения производителя. Тем более что основная часть ВШП проходит и вовсе не по Китаю, как и основные производственные площадки (в средней Азии и Индии, вот где был разгул транзитного вымогательства), А так же все это указывает на то, что пока торговля была сухопутной (раннее средневековье) осваивались районы, прилегающие к среднеазиатским государствам. Никакого смысла в продвижении к побережью у контролирующих Шелковый путь не было. И только после эпохи великих географических открытий и открытия морского пути вначале в Индию и потом в китай, начинается освоение его побережья, начинается собственно история Китая. Того Китая который мы знаем сегодня, и создание той истории Китая которая сегодня считается общепринятой. ) это как раз и происходит в 16 веке (с миссионерства Ричи). А вот укрепившись и собственно образовавшись китайское государство, прерывает контакт с христианскими миссионерами (1735) и далее заинтересованные страны начинают оказывать военное давление на эти территории и китайское сообщество получает дополнительное импульс для консолидации. Консолидации под внешним давлением.
Что ж до Китая как родины всех слонов, то это уже даже не смешно, В китае согласно их официальной историографии были изобретены все, абсолютно все исторически значимые технологические усовершенствования. Только если европейцами или арабами эти изобретения делались под давлением обстоятельств и в великой нужде (был социальный заказ), то в Китае они, эти изобретения, возникают как бы из ничего, ради шутки, развлечения. И прояснять истину сложно, Китай до сих пор чрезвычайно закрытое государство. Так, например упомянутых вами Терракотовых воинов исследуют только и исключительно китайские же специалисты, а бедный китаец попытавшийся продать черепицу с раскопа был осужден как за государственную измену 

Сама история находки этих истуканов, весьма любопытна. В 1974 году местные крестьяне решили вырыть колодец, Это примечательно само по себе, и дело не в том, что решили вырыть колодец на территории храмового комплекса (если вы не знали) ну мало ли, пить захотелось и срочно и поэтому пять метров грунта ну ерунда просто, так они, эти как бы крестьяне, рыть решили в лёссовой почве (лёссовые грунты это макропористые грунты). Что бы было понятно воды в лёссовых горизонтах не бывает, лёсс и вода плохо совместимы, происходит сильное уплотнение и осадка грунта, размыв, почитайте о проблемах с руслом Хуанхэ. А толщина лёсовых отложений как правило несколько десятков метров, что и подтвердилось, воды не нашли, но откопали пару глиняных кукол, реакция властей последовала незамедлительно,. Через 3 часа прибыли археологи, отрытое вывезли и на три года засекретили все что было с этим связано. Потом, спустя 3 года прозвучала сенсационное заявление о сделанной находке, и китайцы (никого больше не подпустили к раскопкам) начали работать. Откопали пару тысяч. И снова прервали раскопки, и опять все засекретили, а потом о чудо снова возобновили, но уже речь шла о 8000 тысячах фигур, а чуть позже терракотовых воинов стали находить и в других районах Китая, хотя конечно не в таких количествах. Аттракцион действует, приносит прибыль, и теперь любой Фома неверующий может убедиться в подтверждении китайских же летописей. Теперь терракотовые воины и китайские летописи подтверждают друг друга ))))))) Никаких других подтверждений возраста находок представлено НЕ БЫЛО

А еще, например, можно рассмотреть такую деталь как стремена. Сегодня нам это кажется не существенной деталью конской сбруи, но без нее боевое использование лошади не возможно в принципе, хотите конечно можете попробовать но я бы не советовал, падать достаточно высоко. И тут становится совершенно непонятно если есть транспорт – лошадь, есть возможность боевого использования, есть контакты с другими частями света, но такое грандиозное изобретение которое невозможно скрыть и очень легко перенять (достаточно один раз увидеть) никуда не утекает?!!!!. Вспомните историю промышленного и технологического шпионажа, например долго ли удавалсь сохранять монополию на производство натурального каучука (сок Гевеи). Напомню, традиционную датировку раскопа 3 век до нашей эры. Стремя в Европе появится только примерно через 1000 лет. Не верите? Конная статуя Марка Аврелия в Риме стоит без стремян. Думаете художники забыли? Или, например, посмотрите на позы терракотовых солдатиков, чего-то в руках не хватает, о! оружия. Иде оно? То ли истлело, то ли не доделали то ли еще что, металл в тех краях в большом дефиците, а некоторое количество арбалетов (напомню как бы 3-го века до нашей эры на 1500 лет старше европейских) вообще явные макеты, механизм выполнен только частично, они не работоспобны..
А вот ссылка на фото раскопов и о чудо в этом же ряду фото как бы реставрационных мастерских
http://www.fotobank.ru/editorial/N008-7352/35.htm
Почему как бы? Так там легко можно увидеть формы и отливки, а купить копию терракотового воина можно легко, только закажите и вам доставят, и никаких методов отличить копию от подделки никто не знает, Точнее, может, и знают, но никто не делает. Вот, например пару лет назад был скандал в Германии с выставкой копий выданных за оригиналы, и ни кто не отличил пока китайцы монополизировавшие рынок развоза по мировым музеям и выставкам не возмутились. Ипотребовали что бы на выставленных фигурах поставили клеймо – КОПИЯ.

А знаете какая сенсация будет следующей?, я вот уже знаю. Пирамиды!!! Не верите? Не так давно в прессе мелькали сообщения о пирамидах в Китае чуть ли не в 300 метров высотой (опять родина слонов?) это между прочим в два раза выше, чем Хеопсово сооружение. Ссылались на фото американских летчиков времен ВОВ (что ж молчали то столько?) Более поздние исследования показали, что да что такое там есть но правда уже не 300 а всего метров в 80, но никто не спешит ни исследовать ни раскапывать. Почему? Может еще раствор не просох? Вспомните синантропа 1920-х и последущие находки в все том же Китае.

Участие американцев не случайно, они вообще очень старательно надувают китайский пузырь. Ведь до сих пор даже текущая численность населения Китая вызывает изрядные сомнения, ))))) разброс от 500 млн. чел до 2 млрд. И когда сама численность воспринимается, как угроза это становится аргументом.

Мне часто приходилось слышать от жителей ДВ различные мнение об уровне китайской опасности. Чаще всего плохо аргументированные, но среди нечастых аргументов о том, что они не агрессивны по природе, было и такое утверждение что, мол, за многотысячелетнюю историю Китай практически не позволял себе внешних агрессий. Наоборот только страдал от таковых, а сами они мирные. Так что апелляция к сомнительной китайской истории может для некоторых служить основанием в том, что бы делать подобные утверждения. Только не дай бог кто то будет на такого рода аргументах строить свою политику.

Кстати я не синолог, а интерес к Китаю в свое время был обусловлен поисками решения проблемы «татарро-монгольского нашествия». Все-таки история России была моей специализацией. Отсюда и болезненная реакция на термин «пассионарность» )))

А что ж до источниковедения и историографии, то например по 12 веку в России можно насчитать несколько документов как бы той эпохи (реально ни одного), для сравнения есть такой небольшой итальянский город Лукка так вот за тот же период (12 век н.э.) только опубликованный архив этого города содержит 30 000 (тридцать тысяч) документов и что характерно ни одного упоминания о Руси.

История не наука это форма идеологии по воспитанию граждан, и их мотивации.
И тот же Фоменко это чей идеологический агент, его же поддерживают? его исследования по крайней мере публикации достаточно финансируются, Кем? И если его критика текущей хронологии достаточно убедительна, то реконструкция, построение Русь=Орда простирающаяся от Испании до Китая включительно, настолько националистично насколько же и фантастично.

Алексей Викторович!
Всё что вы написали без указания источников подтверждающие ваши выводы я, разумеется, не комментирую. Есть правило: Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat - доказывать должен тот кто утверждает…
В данном случае утверждаете Вы, но ничего не доказываете. Вы приводите предисловие некоего труда, забыв указать даже как он называется и к тому же пытаетесь перевести с русского на русский хотя мы тут все «свои».
"...17-18вв. - ЕДИНСТВЕННЫЙ ПЕРИОД в истории китайской историографии, наследие которого дошло до нас без потерь. Сохранились и материалы, относящиеся к историографическому процессу того времени…»
- Эта фраза, Алексей Викторович, вовсе не означает, как Вы пишете: « (ведь мы все умеем читать между строк) это В переводе на русский означает что других материалов, в общем-то, нет.»
По-русски тут и написано и никакого межстрочного смысла искать не требуется. Автор, как это принято при описании любой историографии, хотел лишь сообщить что некоторые или многие тексты дошли фрагментами и, например, что есть в сохранившихся документах упоминания на тексты которые не дошли.
Точно такая же картина и с источниками других народов. «Ab urbe condĭta» Тита Ливия дошло до нас в 35 книгах из 145-ти. Многие произведения дошли в цитатах, приведённых в трудах более поздних авторов….
Ещё удивило следующее: «Государство как субъект образуется там и тогда когда появляется с одной стороны критическая необходимость в обменных операциях между территориями, как администрация, поредник-гарант, которые обеспечивают совместное выживание этих территорий и людей на них, и любое государство стремится включить такие территории в свой состав или хотя бы установить над ними контроль.»
- У Вас, Алексей Викторович, не первобытнообщинный строй и не феодальные отношения получаются, а какой-то Евросоюз выходит. Вспомните, как возник Исламский халифат. Вспомните, как появились варварские государства на территории Римской империи. Государство Каролингов, в конце концов… Обмен то обменом и он есть всегда, так или иначе, с момента появления избыточного продукта в первобытном обществе и при Карле Великом и во времена викингов или монголов. Но государства возникали зачастую вопреки интересам обмена. Для этого нужна в первую очередь грубая физическая сила, которая позволяет установить контроль над обитаемой территорией вне зависимости от уровня развития производительных сил населения. И Вам уж это должно быть яснее ясного, коли Вы интересуетесь монголо-татарской темой.
Причины могут быть разные: объективное усиление одного племени среди прочих, возникновение племенных союзов, подчинение иных племён с целью установления данничества и пр. Всё это, так или иначе, в конце концов, может привести к созданию государства. А так как основное население Китая издавна занято земледелием, то допустить отсутствие у древней аграрной культуры государственных образований во времена когда уже возникали государства кочевников – это просто абсурд.
Вы, на мой взгляд, очень смутно представляете себе на самом деле какие ничтожные на взгляд нашего с Вами современника причины нужны были для консолидации племён, междоусобиц или даже ведения полномасштабных войн в древности где не существовало Лиги наций или ООН )))

P.S. Единственная ваша ссылка на некий фотобанк – нерабочая…

Ёлки-палки, спрашивается что мешает выразиться проще…
Уточню, Алексей Викторович, чтоб не было нужды додумывать:
Я собственно о том что государство порой возникает не с целью обеспечения обмена а всего-навсего с целью присвоения избыточного продукта а затем прибавочной стоимости на регулярной основе, вместо обычного в древности грабежа в явочном порядке )))

С интересом слежу за дискуссией, но мне технарю почему то припомнилось давно забытое:существование нескольких систем измерений-СГС(сантиметр, грамм, секунда); МКгС(метр, килограмм, секунда) СИ и еще что то несистемное. И главной фишкой задачек и кайфом для садистов преподов, было не понимание студентом описываемого процесса, а его мучения при переводе джоулей в килловаты и км умноженные на сек в квадрате и деленные на лошадинные силы! Извиняюсь! Я опять про "этносы" А вот про папуасов можно сказать что они не взирая на отсутствие пушек, развитого государства и интенсивного товарообмена ВСЕГДА! кушали друг друга, причем даже не по злобе? Вы как хотите, но я бы к ним в гости не пошел, даже не взирая, что одеты они в трусы и майки, а у некоторых даже инет проведен. Я уже приводил примеры братьев-финнов.(вчера на ТВЦ про их руссофобию) Можно рассказать про тишайших антифашистов немцев: глядя как они плечо к плечу раскачиваются в такт своим песням-маршам; рассказывают про пофигистов голландцев и опасности напоминаний им об их былом могуществе. Да много можно про кого! Только китайцы рядом, их ОЧЕНЬ!!! много(пусть косвенные, приблизительные подсчеты), экономика(даже хуже если примитивная и энергозатратная) на подъеме и в их закрытом котелке явно что то булькает! И если они даже придумывают себе "большую историю" то это не лучше и говорит только о заявлении амбицый! И как мне кажется, если перевести все эти мили в километры и ньютоны в килограммы, а потом на русский, то надо готовиться к неизбежному...Я так, однако,думаю...

Игнат Степанов я же не злой :)
попробуйте в фотобанк так зайти
http://www.fotobank.ru/editorial
а в строке поиска задать "терракотовые воины" у вас всё получится
ну а что же до работы Доронина? то в открытом доступе ее нет ни на Library Genesis110k ни либрусеке ни на альдебаране (на последнем ресурсе давно уже ничего нет в свободном доступе)
http://www.booksiti.net.ru/books/940119276.html

Но вы можете попробовать её купить всего-то 392 рубля тираж уж больно мал – 1000 экз.
могу попробовать сделать сканы и куда-нибудь выложить. Но приведенную мною фразу можно дополнить, что бы её смысл стал отчетливей:
...17-18 вв. - ЕДИНСТВЕННЫЙ период в истории китайской историографии, наследие которого дошло до нас без потерь. Сохранились и материалы, относящиеся к историографическому процессу того времени. Это позволит воссоздать полную и достоверную картину того, что происходило в эти два века в исторической науке империи Цин. А это может пролить свет и на прошлое этой науки, на многие пока еще не решенные вопросы. Позволит это и составить более адекватное представление о том, что происходило в китайской историографии позже - ведь в свое будущее она шагнула с этого рубежа...
Разве можно понимать этот текст как то иначе чем признание что этот период, рубеж однако, по словам автора, признанного специалиста между прочим, является ЕДИНСТВЕННЫМ периодом где источники представлены полно (в том числе и историографические материалы) и не вызывают многочисленных толкований. То есть в другие, иные более ранние периоды такой полной картины нет, причем нет настолько, что нет предмета для обсуждения. Он же не дурак уж простите за выражение, он то, как специалист знает с какого периода можно аргументировано писать о Китае :)))
Мы сегодня уверенно отличаем китайца от японца и даже корейца, так? Я вот почему то не очень, ах да у них язык разный, а вот разный ли? Вплоть до 19 века в Корее подать какое либо прошение, написанное иначе, чем на том, что мы называем старокитайским вариантом написания (иероглифов) было неприемлемо и не возможно это все равно, что подать доклад Путину в терминах: привет чувак как житуха. То есть не смотря на существующие варианты корейского написания оно в официальных документах не использовались примерно так же дело было в Японии.

Ну а с Титом Ливием и вовсе смешно, я бесконечно рад что вы назвали это имя самостоятельно :))) Я всего лишь попрошу вас выложить ссылку на оригиналы хотя бы клочка пергамента с авторским тестом (фотопринт подошел бы). Можете так же попробовать выложить историю находок текстов Ливия, даты обнаружения, поверьте, эти детективные истории вполне достойны пера Дарьи Донцовой. Для хотя бы Марининой они уже не достаточно убедительны, но собственно даты находок сами говорят за себя. Если вы думаете что Тит Ливий это исключение в списке «найденных» антиков то можете поинтересоваться и другими ну, например Тацитом или сразу переходите к личности Поджио Брачиоли список «обнаруженных» им авторов и работ впечатляющ и обнаруживал он их как раз когда у него в очередной раз заканчивались деньги, очень талантливый человек был и не го нашлась масса подражателей. Причем хочу обратить внимание на такой интересный аспект: в сегодняшней исторической науке нет никаких нарративных (письменных) источников уверенно и безоговорочно датируемых (датирование вообще настолько скользкая тема что заслуживает отдельного разбора) ранее чем 9 век нашей эры. А Пифагоровы штаны вам известны? А вы знаете, что это литературный персонаж (семь томов приключений) и все ссылки на этого персонажа в работах, как бы антиков обнаружены в период французской революции и позднее, это бы было очень смешно, если бы не было так грустно.

Мы все привыкли к термину Лжедмитрий, а в обиход он и доказательная база ложности Дмитрия были пущены только после того, как только что воцарившийся Михаил Романов совершил в силу не очень высокой разумности преступление, которое не позволяло ему стать легитимным царем. А именно публично (в публичности вся проблема, удавил бы по тихому не пришлось бы изображать Дмитрия самозванцем) казнил сына Дмитрия (он между прочим был сыном Семена Бекбулатовича, абсолютно законного правителя половины Московской Руси) известного нам под именем «Тушинский воренок». Цареубийца не может впоследствии быть избран на царство. Вот и пришлось много что изобретать, что бы обосновать легитимность насильного захвата власти Романовыми. Я вот еще в институте ломал голову, почему же Пожарский, натуральный Рюрикович оказался не у дел? А между тем дело достаточно простое, вмешались внешние силы и не поляки. Те и так уже были здесь, причем на законных основаниях. Вмешались англичане, они как раз открыли морской путь в Русь, вокруг Скандинавии и им очень понадобилось прекращение междоусобицы на нашей территории, лес им понадобился, строевой, пенька, лен. Без этого флота нет. Нужен был гарант поставок. А испанцы, французы и шведы с датчанами продавать англичанам строевой лес не хотят. И они договорились, договорились с Романовыми, что в обмен на удовлетворение их амбиций англичане получат монополию в торговле с Русью. Нам это тоже показалось выгодным (существовала торговая блокада Руси по балтийскому побережью) и Король Эдуард в обход парламента из личной казны выделил 20 000 фунтов, баснословная сумма, однако, по тем временам. На эти деньги и были наняты те наемники, которые впоследствии выгоняли из Москвы поляков. А Минина с Пожарским таких ресурсов не нашлось, кроме того они заручались поддержкой старой знати, поволжской, что москвичей не устраивало. При этом надо помнить, что Москва не являлась коронной (корона российских императоров это между прочим «трекрунор» то есть империя включает в себя три земли дающие право на королевский и царский титул) землей, а вот недавно обретенный юг России таковой коронной землей был. И просто отмахнуться от требований тех же южных казаков тогда было трудно и проблемно, и так сложностей было достаточно. Но все было решено оплаченной силой («сила рождает право» не так ли?) а потом все объяснили и аргументы нашли, и документы создали, и не произойди краха династии никто бы сегодня и не поднимал бы вопроса о лжедмитрии. Особенно в этом вопросе прославилась Екатерина вторая великая, у неё для этого особая нужда была. Впрочем она Романовой то уже даже и не была. :))) По этому поводу в иностранной прессе на празднование 300-летия дома Романовых было много шуток. В лучшем случае последним Романовым был Петр 1, и то если он был родным сыном Тишайшего, в чем сомнений вагон и маленькая тележка. Тот впрочем тоже папочку не любил и поминальный собор в Питере Исаакиевский а не Алексеевский.
Или иной вопрос, не находящий приемлемого разрешения в рамках традиционной истории, личность Ивана Грозного, настолько сложная проблема, что его уже и шизофреником делали и просто бестолочью потому, как никак не могут объяснить ни резких изменений внешней и внутренней политики ни вообще мотивов поведении его окружения в том числе (была бы проблема в одном царе это урегулировали бы). Заодно никак не могут представить ни одного образца, достоверно определяемого как почерк «Ивана Васильевича» я например, изучая вопрос, насчитал 9 вариантов, которые должны быть почерком царя. Но царь, то, как бы один! Не умело писать? Но утверждается обратное, и на аукционах иногда даже что такое продают, утверждая, что именно их вариант подлинный. Кстати надо еще и иметь в виду что Иван Васильевич, равно как и Василий Иванович, («царь милостью божьей» или «милостью божьей царь» это, скорее всего и не имя, а титул (титульное обращение) принятый одновременно с принятием тенденции к самодержавию (то есть самостоятельности – Сами себя держим) и собственно титулом царя (принятым несколько позже и этот процесс само провозглашения в царское достоинство неразрывно увязан с принятием собственно христианства на всей территории московской Руси и с определением конфессиональной принадлежности как православия).

Традиционная история больна, и решения основанные именно на традиционно-исторических воззрениях будут содержать в себе изрядный элемент риска.

А что до совета обратить внимание на варварские государства и как бы древний Рим вкупе с Каролингами, то если конструкция не выдерживает проверки экономикой то, скорее всего она не существовала, у нее просто не было для этого возможности. Ведь военная сила, столь вами почитаемая )абсолютно оправдано) не берется из воздуха, согласно тому же трактату Сун-цзы (разумеется перевода какого то из европейско-арабских авторов) для содержания одного доспешного пехотинца требуется 80 дворов крестьян, а например, на содержание такого специалиста как шпион (не разведчик, а именно шпион) потребуется выделить средства потребные на содержание 80 воинов. Война очень дорогое удовольствие, хотя конечно есть всего два основных способа удовлетворения потребностей, отнять и произвести и поэтому насилие как элемент человеческой цивилизации, никогда из нее не исчезнет.

И если вы считаете что наши учебники являются единственно правдивыми то это не совсем так, в германии или во франции они иные, Вот например зарисовка участником которой был год назад. Изъявила наша гимназия желание в дополнение к традиционным языкам предложить нашим родителям (именно они ведь определяют, что будут пытаться учить их дети) языки редкие, да-да китайский, японский и даже, например турецкий. Так случилось, что захотели мы этого вовремя, в том плане, что проводилась на базе МГИМО встреча с представителями ряда посольств по поводу их поддержки изучению редких языков. И вот тут возникла заминка. Дело оказалось в том, что без утвержденного учебника в основную программу теперь нельзя, мы спросили: «теперь» это значит, что недавно было иначе? Да ответили нам, раньше было хм… свободнее, разрешалось для изучения иностранного языка брать их азбуки и буквари, те, что они сами изучают в начальной школе. И в чем же подвох поинтересовались мы? А в том ответили нам, что имеют печальный опыт и привели пример с изучением турецкого языка по их учебникам для начальной школы. И оказалось что уже в буквари заложены иные принципы понимания исторического процесса, не больше ни меньше. И это заметьте не учебник истории, а всего лишь букварь. Вопрос начали изучать и пришли к выводу, что уже начальный этап образования практически в любом государстве предусматривает внедрение на уровне импринтинга таких постулатов и утверждений, которые противоречат нашим национальным интересам (как, будто сами делаем иначе). Ни больше, ни меньше. У них просто другая история. И отнюдь не везде считают непреложными те истины, которые для нас как бы естественны.
P.S.
Да, хотел спросить на какие именно части текста мне нужно предоставить ссылки? Текст в основном авторский, мой, а данные так же в основном из открытых источников, учебников для вузов, работ различных авторов, привожу всё в основном по памяти.
Но например по Марко поло могу привести следующее, его работа если из нее извлечь шапку будет выглядеть как обычный учебник географии того времени, но любопытнее другое что по большей части это будет почти дословный перевод записок Рашида ад Дина. Вообще эта история с написаним заметок от имени Марко Поло в тюрьме сплошная детективщина низкого пошиба. Но выбор автора для анонимного переводчика безусловно удобен, автор умирает, спрашивать неского, а по крайней мере в крыму тот точно был, всем известно. вот и подписали первод (слегка видоизмененный) его именем. А вот многие другие авторы Рубрук, Плано Карпини, действительно куда то ездили, но иследование маршрутов их движения с наложением на карту показывают Карокорумы!? , не столицу Чингисхана в монголии а территорию современной туркмении, как посереддине Вел. Шелковлго пути. вот вам и мотив и ресурс , для чингизидовых завоеваний, ну не монголия же на само деле.

провинциал:
подержу вас, в том что к оценке угроз происходящих от китая надо подходить именно как к оценке угроз. Хотя может быть и не тсольо великих как того хотелось бы американам. Те спят и видят что бы за решение их проблем (сохранения их лидерства в мире) повевал бы кто то другой и истощил бы в этой напрасной борьбе все ресурсы, а они потом пришли бы и помирирли то что останется и их морскими пехотинцами. Мне это вообще очень что то напоминает., начиная от возни на наших границах заканчивая распадом российской империи. Я конечно не антисемит но наверно все таки антисионист. :)))))

Задача для Емельянова Алексея Викторовича.
Бабушка Маня родилась в 1900году ,паспорт получила в 1950году, более ранних упоминаний о её жизни в "официальных документах" - нет,умерла в 2000году.
Сколько прожила бабушка Маня??????

Интересная задачка, мне право даже как то неудобно подсказывать. В сам паспорт заглядывать не пробывали, если читать умеете то там должно быть написаны и вы легко с этой информацией ознакомитесь. А в общем то напрягаться и выяснять возраст не своей бабушки мне ни к чему, такой потерянной информации масса, особенно если она является малозначащей, не княжеская бабушка же верно?
Скажете вы сами привели неудачный пример? Не та аналогия? соглашусь пример не удачный. Я даже поясню, человек живя оставляет массу свидетельств своего бытия. прямых, косвенных, а так же таких которые можно вычислить, например сестра моей жены разводилась с своим мужем. естественно делили имущество. И тому очень не хотелось делить машину. Он сумел быстренько её переоформить на друга и продолжал пользоваться показывая на суде что машина то и вовсе не его. И даже более того продавали её они вместе (с женой) и жена таким образом получила половину стоимости джипа - типа всё в семью, пока она была. Но предоставленные штрафные квитанции подтвердили что машина, как и ранее использовалась все тем же человеком, судья приняла решение что сделка по продаже машины является ничтожной, и даже пригрозила статьей о мошенничестве.
Ваша бабушка например имела детей, вы же есть на свете, вероятнее всего даже выходила замуж (и если не архивах ЗАГСа то может быть в церковных, если венчалась) могла и разводится, вот уже целый набор документов который можно целенаправлено искать, болела, лечилась и где есть её медицинские карты, оформляла недвижимость, ездила за пределы своей деревни возможно совершала правонарушения или была под судом, (деда лопатой гоняла), почти везде указывается возраст и если не точно то хотя бы приблизительно, например в ориентировках на неустановленое лицо. В общем поиск бабушки и документов подтверждающих её существование возможен и это только вопрос денег и вашего желания, нужно вам на самом деле находить бабушку?

извините за некоторую резкость но каков вопрос таков и ответ

to Игнат Степанов и Емельянов Алексей Викторович. Очень интересный Ваш диспут и жаль, что мала аудитория. Тк мои профессиональные интересы в других областях, то в истории( философии, литературе, кино и пр) я любитель....Одним из первых запомнившихся потрясений была детская книжка с будоражившим(долго!) мое сознание названием:"Две правды"?!! Потом было разное: вдруг оказалось, что Великий Октябрь(помню матросы на воротах!, прожектора!, пулеметы!) унес не то 4, не то 6 жизней?!; потом "барбудос", монкада и и Гранма!, а вблизи это, мягко скажем, не столь грандиозно и Ребята на гранме чуток промахнулись на 1000км и вместо Гаваны в Сантьяго...! Потом с карандашем и тетрадкой в клеточку про нашу гражданскую, про "ужасы сталинизма" и про холокост...И теперь как у Жванецкого: "красный свет, зеленый..пока меня не переедет! никому не поверю!" И выработалось свое собственное(может это и смешно) понимание и "проникновение" в суть. Как пример: мой хороший товарищ и большой эрудит(интересы от программирования до богословия), с которым мы нередко за стаканчиком спорим о смысле бытия, усиленно убеждает меня(приводя многочисленные доказательства) в истинности Нашей Веры и превосходстве православия над остальными. А вот для меня не имет никакого значения, например, подлинность Туринской плащеницы и лучше мы или хуже других. Для меня существование Творца доказывает, скажем, Периодическая Система Менделеева!( и тп КОНКРЕТНЫЕ и понимаемые мною вещи), а провославие МОЯ! религия(и моих предков), хотя я и совсем не церковный человек.Моя и все и "спор тут не уместен!" ...Возвращаясь к бедным китайцам: даже малочисленное племя затерявшееся где нибудь в Амазонии с неизвестным языком и дикими нравами имет свою самобытность, тщательно оберегаемую и некую потенцию к экспансии( как мы уже договорились, осуществляемую при соответсвующих благоприятных условиях) У народов же больших(огромных) это имеет качественно другой уровень. Само их успешное размножение(всех когда то было мало) говорит о том что "свой путь " они давно выработали и вряд ли сойдут и это надо иметь в виду. И здесь стоит о "потерявшихся европейцах" с их "общечеловечискими ценностями". Результат налицо: храмы в мечети, арабский язык государственый, пришлых все больше-аборигенов меньше. Без выстрелов(почти) захват чужой территории и угроза местному этносу. На мой взгляд предстоящий век для Европы скучным не покажется. И путей для исправления ситуции практически не осталось. Может пора и нам на чужих ошибках поучиться?, не все им на наших.

Кстати вопрос всем желающим :)) В чем принципиальное отличие православия от мусульманства, православия от католичества и т.д. и куда в этом ряду поместить иудаизм? Ну не обязательно с ссылками на академические издания просто свое мнение :))) Нечто основополагающее что отличает одну конфессию от другой?

По просьбе Провинциала:
Вопрос в таком ключе, уважаемый Алексей Викторович, профанация чистейшей воды.
Однако ответ на этот вопрос весьма прост - вероучение, вот что принципиально отличает эти религии.
Хочу отметить ещё вот что.
Очевидно, что вы совсем ничего не понимаете в этом вопросе и поэтому, используете термин конфессия, так где это непременимо.
Например ислам или иудаизм не могут так называться.
Далее.
Вполне очевидно, что вы считаете иудаизм родоначальником всех этих религий и поэтому не привели тут буддизм, так как он не имеет ничего общего с иудаизмом априори.
Я вам приведу несколько разных высказываний, разных людей.
Фридрих Энгельс, один из гениев марксизма, тщательно изучал христианскую историю, - и сделал вывод, что христианство, возникнув на мировой арене, вступило в резкое противоречие со всеми окружавшими его религиями. А Карл Маркс в своих работах иногда прямо называет христианство религией революционной .
О чем идет речь? Оказывается, о вещах весьма и весьма серьезных. Дело в том, что вывод Энгельса действительно вполне соответствует сути христианского учения - как вероучения, так и понимания самой духовной жизни, и христианской нравственности. Верно: христианство вступило в резкое противоречие с другими религиями. В чем это противоречие? Это слишком большой вопрос, чтобы здесь ответить на него полностью.
Я сознательно привел мнение людей настроенных антирелигиозных.
Каково же было представление о Боге в дохристианскую эпоху и какое представление дает христианство? Во всей дохристианской истории – в язычестве, в ветхозаветной религии, - божество было всесильным существом, творцом, судьей. В одних случаях, может быть, более милостивым, в других – немилосердным, даже мстительным. Откройте Библию и посмотрите: Бог мстит, наказывает и т.д.
А в языческих религиях даже приносили человеческие жертвы – бросали детей в пасть раскаленной статуи Молоха, чтобы задобрить божество. Только таким образом можно было свыше что-то получить.
Христианство утверждает совершенно парадоксальные и небывалые вещи. Бог абсолютно ни в чем не нуждается: ни в каких наших дарах и ни в каких наших делах. Бог есть Любовь и только Любовь. У Бога нет мести по отношению к человеку. И оказывается, спасение заключается не в том, что Бог дает что-то человеку за его дела. А спасение есть не что иное, как соединение сердцевины человеческого существа, в которой его душа, личность, его «я», воля, сердце, ум, - т.е. духа человеческого - с Духом Божиим .
Во всех других религиях Бог рассматривается как податель благ, а может быть, и наказаний – в зависимости от поведения человека. Отношение к Нему примерно такое: я угодил кому-то значительному и богатому, он сам мне не нужен, мне нужны его дары, его кошелек, а не он. Не Бог нужен, а Царство Его нужно, уголочек рая.
Примерно таково отношение к Богу во всех дохристианских и, могу сказать, и в постхристианских религиях. Бог как источник благ им нужен, а не Сам по себе.
Христианство решительно отвергло это. Те, кому Бог не нужен, а нужны Его дары, - это как раз распинатели Христа, которые, казалось бы, исполнили все, чтобы получить награду, - и оказались предателями Истины. В христианстве целью является Сам Бог, а не Его дары. Соединение с Богом оказывается величайшим благом, ибо Бог, по определению, есть Любовь, а скажите – что может быть выше для человека? Ничего.
Вот в чем принципиальное и важнейшее отличие христианства, отличие номер один: понимание Бога и отношение человека к Богу - совсем другие.
Что касается различия принципиального между православием, католичеством или иными конфессиями, то просто дайте себе немного труда и примените иную методологию изучения вопроса, а не ищите"нечто основополагающее".
Достаточно просто прочесть что нибудь посерьёзнее брошюрок о "нечто основополагающем", простите за тафталогию.

Алексей Викторович!
Давать кусками единственную цитату во всём интернете из книги Доронина и пересказывать дискуссию форума www.chronologia.org - не стоило трудиться; сразу дали бы ссылку...:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/221.html
:(

к Тот самый приятель
Если вам по прежнему нужны сканы с этой книги (у меня действительно есть экземпляр и я действительно её читал) то готов выслать. А вот ссылаться на фоменковский форум не могу даже когда надо и очень хочется. Причину кажется уже объяснял, даже если мое мнение в плане критики ТХ совпадает с мнением высказаным в работах Фоменко, даже если я принимаю и часто могу использовать в том числе и их материалы по поводу критики ТХ, то их вариант реконструкции не менее чудовищен чем ТХ. Да и отдает от этой реконструкции нехорошим душком с привкусом национализма, скверного такого национализма.
P/S/
Работу Доронина в свое время прочел после приобретения, и как то забыл, действительно интересна специалистам, а вот внимание обратил как раз после чтения той самой дисскусии, она достаточно старая.

извините предыдущий коментарий был для Игната степанова, что до пересказа, то извините при одном этом же материале могут и сопадения или в моих текстах кроме указной цитаты были другие прямыек заимствования?!

Алексей Викторович! Не обижайтесь, но Вы бы действительно поступили бы лучше если бы вместо своих выводов дали цитаты (или полный скан) по делу - не требующие раскумекивать шарады. Вы плохо понимаете в практическом плане что есть труд историка и вовсе не понимаете логики работы с источниками.
Вам бы почитать книжки именно по методологии. Поищите "методы" МГИАИ что ли для начала... или вот поближе будет http://avorhist.narod.ru/publish/istved0.html А там и по различныв компаративным методам анализа наскрести в нете можно...

Пока Вы не поймёте простых вещей что, например, опытный историк и филолог всегда выделит или поставит под вопрос позднейшие части источника вставленные в аутентичный текст и уж тем более постарается сопоставить источники и определить степень их независимости. Чудес конечно не бывает и в древности небыло спецхранов с климатическим оборудованием. Многие источники дошли в списках и компиляциях, фрагментами и с ошибками, в цитатах или даже в пересказах по памяти, но это не повод впадать в конспирологический маразм. Напротив, это требует абсолютно трезвого взвешенного подхода: "Не выплёскивать с грязной водой и самого младенца"

Ну Какие обиды Игнат Степанов?
На будущее учту ваши пожелания и готовность принимать ссылки в том числе и на Фоменковский форум, хотя как то несколько лет назад попытка дать такую ссылку привела к прекращению дисскусии :)))) Просто как раз тот случай когда с водой выплескивают и ребенка.
Ну насчет труда историка мне сказать сложно, я все таки преподаватель истории :)))а не автор учебников, то есть я должен, то что они историки наработали рассказать другим, а с этим как раз сложности,прежде всего по причине противоречия здравому смыслу многих традиционных возрений, и если пятикласники не очень много вопросов задают по таким противоречиям то старшекласников можно только заставить зазубрить материал, объяснить никак. Там сплошное фрагментарное сознание получится. Вот и не преподаю больше, хотя адсолютное большинство учителей на это не заморачивает и отрабатываети программу.
В большинстве случаев при сравнении источников профессионального образования и не требуется достаточно здравого смысла что бы правильно поставить вопрос. Но чаще всего оставаясь в рамках традиционной хронологии ответить на него неполучится. Вот и приходится изыскивать причину нелогичного, глупого и просто убого поведения наших предков, и приплетать темные века.

Да и кстати, Игнат Степапнаов :) я так и не увидел обоснованых утверждений что с источниками все в порядке, что они есть. Напомню что ни одного документа ни по одному антику в подлинике не существует. и абсолютное большинство текстов антиков "найдено" в период от средних веков и до сегодняшних дней Китайские документы в перид совсем уж позднего среневековья и ренесанса. А против публикации "повести временных лет" в свое время выступал и Синод считая существовавшие списки прежде всего не убедительными и опасаясь "смущения умов".

Просто развитая экономика, рождает много свидетельств, прямых и косвенных позволяющих подтвердить факт своего существования. Никаких древних империй без развитой системы хозяйственных отношений существовать не могло.

А что такое подлинник? Прижизненное издание Цицерона или его письма – автографы? Для римлян как и многих других культурных народов важнее было сохранить мысли а не носители.
Книги тиражировались порой так же как и теперь. И никто не думал что пройдёт четыреста-пятьсот лет и Европа ввергнется в 1000-летнее мракобесие.
Будто Вы не знаете что христиане, после захвата власти в Империи, древние папирусы и пергаменты уничтожали как языческую скверну или просто использовали в быту как мы писчую или упаковочную бумагу. Скажите спасибо, что часом всё не пожгли. Кто это должен был нам их хранить в средние века? Вандалы или лангобарды? Да были грамотные люди, но и они не относились к древним рукописям как наш современный архивный работник. Истлевающие папирусы переписывали, а пергамент вообще очищался от древних текстов и шёл на церковные нужды или для дип-нот. Теперь же рентгенографическими методами проявляют первоначальный текст.
И в Европе, и в Китае, и на Руси летописи уничтожались и искажались по политическим мотивам. Другое дело тексты на памятниках архитектуры и искусства, особенно случайно оказавшиеся законсервированными в результате природной стихии например.
Так и что дальше?
Я никак Вас не пойму. Может Вы хотите убедить нас что китайцы или римляне не умели писать до нашей эры? Так вперёд сделайте сайт, изложите свои мысли, дайте ссылки на труды специалистов и пр.
Тогда мы зайдём к Вам и от души поспорим, если будет реально с чем спорить а не как сейчас.
Съездите в Рим, Помпеи да хоть бы в Турцию, в Китае побывайте. Кто знает может и стран таких нет и не было - сплошная мистификация )))
Удачи!

Комментарий удален

На экзамене:"да ты хоть знаешь кто такие Карл Маркс и Фридрих Энгельс?!" - "А ты меня своими друганами не пугай! Мои покруче будут!" Шутка. Но я Вас предупреждал...

to Игнат Степанов.."зачот"

Игнату Степанову
Игнат Степанов, а может быть все-таки проще можно? Может быть вместо выяснения термина "подлинник" сразу перейдем к констатации факта их отсутствия для времен ранее 9 века нашей эры (я про письменные, то есть нарративные источники), что мешает вам признать сам факт отсутствия оригиналов? Вероятнее всего вывод, который из всего этого неизбежно последует. Ведь вывод будет прост. Традиционная хронология не имеет реальной основы. Ваше предположение о тотальном уничтожении всех документов выглядит не просто надуманным и наивным, но, к сожалению широко распространенным. Но еще раз повторюсь: в обозримой реальной, недавней истории даже такие масштабные проекты как предпринятые нацистами не имели окончательного (даже просто значительного) успеха, хотя их возможности были куда как серьезнее. Не проще ли предположить что оригиналов не существовало? раз их столько лет безуспешно ищут и никак не могут найти. (периодически случаются попытки выдать какую либо подделку за реальный античный манускрипт, но пока все безуспешны и с применением рентгенографических методов в том числе.) С другой стороны обращу ваше внимание и на вами же утверждаемое: Политики правят историю и как в этих условиях восстанавливать истину мне не очень понятно. Многократно искаженный документ не должен служить основанием для принятия серьезных решений, особенно если искажения не в вашу пользу. А кроме того документы не столько подделывались под антиков сколько чаще всего выдавались за таковые в том числе и с целью избежать ответственности за написанное. :)) Ну а уничтожать древние документы в Египте христиане и не могли они не имели туда доступа вплоть до походов Наполеона (с чего бы это он отстрелил нос у Сфинкса и как выясняется не только он, не только у сфинкса и не только в Египте, огромное количество статуй в Китае так же с отбитыми носами.) Само же понятие, Темные века, вызывающе, ибо предполагает тотальное оглупление практически всех наших предков :))) да еще и на длительный время, да еще и без реальных предпосылок для этого вызывает недоумение. И варвары, даже если бы существовали, прекрасно бы усвоили все достижения римской науки, если бы таковая существовала. Кстати ваше предположение о том, что как бы древние римляне и как бы древние китайцы не умели писать не лишено смысла, не буду оспаривать вашего первенства, но готов развить тему :) Например, предположу, что эпоха письменности начинается с момента хозяйственной необходимости в сохранении и передачи знаний и информации, начинается с второго-третьего века нашей эры, клинопись, иероглифы и римские циферки, а с момента начала арабских завоеваний (с седьмого века) вначале появляется фонетическое письмо а несколько позже и арабские цифры. Представляете, как можно развить ваше высказывание? Какая интересная работа предстоит? :)))
Что до посещения предложенных вами мест то почти всё уже посетил и представляете на Колизее не стояло даты постройки, а гид итальянец удивительно напоминал грека рассказывающего о Парфеноне и том как на месте как бы языческого храма позднее существовал храм христианский (может быть изначально построенного как христианский? Просто первичное христианство было таким, вакхическим и больше напоминало политеизм впрочем, и сегодня пирамида святых, архангелов и серафимов удивительно похожа на пантеон греков? Как и все народы средиземноморья когда то осемененные захватчиками удивительно похожи друг на друга, ну какой Жак Рено нафиг европеец? Араб чистой воды. Так что минареты это не новообразования в Европе, а возвращение забытого, а традиционный европейский антисемитизм это не просто не любовь к евреям, это не любовь к семитам вообще и имеет под собой серьезные основания. Именно господство семитов и пытались скрыть в свое время ставшие экономически независимыми потомки семитов и местных (большей частью кельтов). Именно с этой целью «создавали» «древний рим» и «древнюю грецию», у них была нужда открестится от семитских корней.
А что до создания собственного сайта то может действительно стоит об этом подумать :) а то как то мы далеко ушли от китайцев. Но одна интересная мысль о Китае у меня в ходе дискуссии возникла. Связанна она всё с теми же иезуитами и конфуцианством. Ведь конфуцианство не религия в прямом понимании этого термина (В Китае до падения императорской власти в начале 20-го века государственной религией был шаманизм. И одно это указывает на то что никакой империи не было, так как не было идеологического обеспечения). А мысль о некоторых параллелях между участием иезуитов в создании социумов в Южной Америке и Китае. И там и там социальные эксперименты над еще незрелым обществом по внедрению моделей управления. Как результат появление конфуцианства как поклонения государственному началу в Китае и надо посмотреть, что там получается в Южной Америке, по крайней мере, о некоторых специфичных общинах читать приходилось, если память не изменяет то, кажется, это будет Парагвай и Уругвай. С кем-то из них очень сурово обошлись англичане, вырезав руками соседей подчистую, просто полностью уничтожив взрослое население.

В общем и целом «намек» понят комментарии авторских текстов не могут быть дискуссией тем более удаляющейся от собственно авторского выступления. :)))

к Тот самый приятель
Ну вот опять словари, нет-нет ничего не имею против Ожегова, но почему мне кажется что вы сами плохо понимаете суть того что пытаетесь цитировать :) Поясню, только не спешите вновь объявлять это профанацией ибо основная масса верующих профаны как раз и есть :)). Но вернемся к религии и вероучениям. Например: можно ли принадлежать к какой-то из мировых религий (в любом качестве чувствовать себя ее адептом) не выполняя, внимание цитирую: «Совокупность догматов и положений какой-нибудь религии»? Ведь слово вероучение состоит из двух слов, собственно «вера» и она может быть личной и «учение» которое как раз и образует религию. Ведь религии без учения не бывает, а вот вера без религии сколько угодно. Поэтому вновь повторю, невзирая на словарь – масло масленое. Вероучение и есть основная составляющая часть религии, системообразующая. И мне удивительно, как вы, явно достаточно подкованный человек в вопросах религии, не замечаете этих особенностей :)) не хотите? Так же вы все здорово объяснили про ад и рай, но уверяю вас что паства в 99% воспринимает это именно как систему поощрения и наказание и ваше объяснение здесь ничего не изменит, вы можете сколько угодно говорить что бог есть любовь, некоторые даже вслух с вами согласятся, но думать будут иначе, кстати зачем же на служителей накладывают епитимью? Поэтому можно сказать что бог есть любовь и можно при этом нарушителю догматов напомнить об аде. Это в христианстве свободно сочетается :)

Что ж до Молоха-Баала, а они действительно достаточно легко идентифицируются как предшествующие божества для, удивительное дело, семитов, прежде всего, я бы и «древний Рим тоже причислил бы к семитам» И Кроме указанных вами персонажей добавил бы и Ганнибала (гунн-бааловец) и полководца Велизария и имя Валентин :). Наследие и следы Баала-Ваала куда значительнее чем это принято считать (кому-то очень хотелось забыть эпоху господства этого божества и его последователей как страшный сон). То есть, Иудаизму и Исламу (с промежуточными зороастризмом и митраизмом и рано отпочковавшемся будизмом) предшествовали весьма кровавые и жестокие боги, объявленные ныне дремуче-языческими, хотя тогда не понятно кого в образе быка до сих пор гоняют португальцы и испанцы, про кого, как бы греки, сочиняли страшненькую легенду о минотавре и напомню, о приведенном примере с вариантом казни у поляков идентичном, как бы, древне аккадскому способу принесения жертвы. Об одинаковом упреке в адрес поляков в том же Тарасе Бульбе («запрягли ляхи повозки детьми и женщинами» и тексте в «повести временных лет» адресуемом правда не ляхам а …. Обрам. Но позвольте обры это же арабы, только просто еще не мусульмане :) а на людях запряженных в повозки покататься можно и сегодня и там это даже не считается неприличным. Ну а русское слова Кабала как кажется, в переводе и не нуждается, хотя конечно можно снова заглянуть к Ожегову. Правда Ожегов ничего не написал об идентичности кабалы и Кибелы, а так же кабалистики как еврейского же, так и хочется сказать вероучения :). Это я все про то, что за чем выстраивать и что чему предшествовало. Вы выстраиваете свой ряд, но можно все это выстроить и иначе.
Вы так же привели довольно подробные примеры того как производились обряды жертвоприношения, и про детей и про рабов. Только у вас не указана цель этих жертв. Человек же ничего не делает бесцельно и любая религия тому подтверждение Вы просто можете не понимать цели обряда или обряд устарел, но почему то не отменен. Ведь «обряд» это всего лишь способ принудить человека не зависимо от его желания сделать «правильно». Просто можно добиться сознательного выполнения тех или иных положений путем длительного обучения, убеждения и воспитания, но в силу недостаточной образованности, особой упертости, недостатка времени и прочих причин, проще принудить возведя полезное действо в ранг обязательного обряда, что указывает, прежде всего, на привнесенность обряда как действа, на его первоначальную чуждость, отсюда и регулярные поиски сакрального смысла, а ведь просто утрачено знание.
И здесь обряд принесения жертвы есть уничтожение лишних ртов (если жертвы взрослые) служат не только устрашению оставшихся сколько сокращению потребления пищи например в неурожайный год. И о чудо «боги смилостивились» и теперь еды (которой не стало больше, то есть боги ничего не присылали) хватит на оставшихся, Уничтожение же младенцев есть ничто иное, как контроль рождаемости в условиях отсутствия контрацептивов. И церковь как и любая однажды созданная структура заинтересована не только в выполнении тех целей и задач под которые создавалась когда то. Но и в обеспечении собственного выживания. Разведывательная служба, например, в этом случае ищет шпионов и находит их даже тогда, когда их нет. Генералы армии всегда находят врага, иначе у того кто оплачивает их должности могут возникнуть сомнения в таком дорогостоящем проекте как армия. И даже когда внешние условия давно меняются служителям культа, как правило, не выгодно менять свою структуру. Отсюда и догматичность, и трагичность событийного ряда при смене догматов в процессе приспособления к изменившимся условиям бытия. Многое из того что я пишу, может казаться вам, безусловно, неправильным (это я мягко так про себя же), но основная причина этой кажущейся неправильности заключается на самом деле не в том что я по вашему профан или недоообразован, а в том что вы скованы в своих воззрениях и следовательно вероятных выводах догмами, это не избежная плата за устойчивое мировозрения. И тем что менять этот догматический взгляд на мир вам не хочется и нет нужды. Это же основа мировоззрения. А мне в этом отношении легче, я не нуждаюсь в столь громоздких объяснениях сущего как религия. Ведь на самом деле противопоставление веры и знания не возможно преодолеть. «Верю» в том случае когда «не знаю», и если «знаю» то «верю» абсолютно излишне.

Пассажа о свинье и человеке в контексте религиозных убеждений не то что бы ни понял, но … развитие этой темы, пожалуй, может оскорбить чувства верующих. Впрочем, ничего удивительного в том, что многие органы, какого-либо животного напоминают человеческие - нет, эволюция белковых форм однако. Можно еще рассмотреть стадии развития плода в утробе. Интереснее, почему именно свиньи конечно, но человеческий разум тем и интересен что в состоянии принимать решения основываясь на недостаточной информации, причем уровень фактической информированности и требуемой определяет сам исходя из личного опыта. Так вот я часто не стесняюсь признаваться себе в том что я чего не знаю, м мне не надо привлекать для объяснения ничего сверхъестественного, ну не знаю и не знаю. Получится узнаю нет не фиг с ним.

Ну и наверно пора дать свой вариант ответа на заданный вопрос.
Религия как система мер, взглядов обеспечивающая выживания социума в котором господствует обязательно будет привязана к условиям нахождения социума, внешним внутренним, к наличию резервов, ресурсов и многое другое и отличаются эти системы выживания, догмы, обряды, прежде всего, будет степенью сочетания личного и общественного. Например, для православия характерна соборность, и превалирование общественного над личным примерно в пропорции 60 к 40, для католицизма пропорция будет скорее обратной 40 к 60. У мусульман значимость давления общества будет несравненно выше 80 к 20. А вот иудаизм в сегодняшнем виде дает очень интересную картинку, они, иудаисты, чрезвычайно свободны по отношению к «чужакам» и весьма строги между собой, То есть внутри будет 80 к 20 как у мусульман, а с внешним миром обратная ситуация, и это возможно только в том случае если их социум растворен среди других, на которых они паразитируют. Такой «дуализм» возможен только при использовании внешних ресурсов.
То есть отличие происходит по фактору определяющему объем необходимых и достаточных ресурсов обеспечивающих выживание социума в целом.
Безусловно предложенный мною ответ является моим мнением и может с вашим не совпадать, но речь собственно и шла об обмене мнениями, а не о богословской дискуссии. Но напомню о двух взаимоисключающих категориях: Верю и знаю. Чем больше первого тем меньше второго и тем больше ограничениий на второе.

Сейчас на работу уезжаю, подробно отвечу позже, сейчас скажу только пару слов.
Сравнение или пассаж, как вы изволили выразиться, было приведено с одной лишь целью (чуть ниже я привёл и другое сравнение) - показать, что сходство некоторых элементов христианства с языческими или другими религиями, не является признаком общности или взаимовытекания.
Непонятно чего тут оскорбительного.
Кстати, некоторые религии, например шаманские или так называемые естесственные, вероучения не имеют, так что ваше утверждение - " Ведь религии без учения не бывает", увы ошибочно. Как говорил мой один знакомый - коллега не совсем прав, утверждая, что земля имеет форму чемодана.
Далее. Очевидно, что происхождения термина - семиты, для вас весьма смутное ощущение на уровне догадок (улыбаясь). Поскольку его этимология в Ветхом Завете. В противном случае, относить древних римлян к семитам, вы бы не стали.
Далее.
Религия - это совокупность веры в Божество, обрядов и догматического учения.
Вероучение - совокупность религиозного опыта, знаний, догматов и так далее, причём, строго говоря, может быть вовсе не религиозным. Термин вера, не имеет строго атрибута религиозного. Верить можно в отсутствие религии или в барабашку или Ленина, и при этом создавать вероучение. Например атеизм -вероучение, как мне представляется.
Далее.
Священнослужители епитимье не подвергаются, они сами могут её наложить. В случае если необходимо некоторое взыскание на оных наложить, на нах накладывают так называемое прещение - наиболее частое - это запрет на совершение бгослужений определённый промежуток времени. Что касается самой епитимьи, как такой, то видимо ликбез будет нелишним. Епитимья вовсе не наказание, а средство для духовного роста, принимаемое добровольно с целью очищения от совершённого греха. Накладывается епитимья, очень часто например, в виде чтения определённого количества каких то молитвословий или чтения Писаний, в объёме првышающим обычное чтение. Так что это опять так не наказание.
Молоха и Баала вы идентифицировали, как одно и то же, что неверно.
В общем, поздравляю вас соврамши (вспоминая Булгакова).. Бога ради не примите, как обиду... это всего лишь шутка...
Ещё вот что. Задавая вопрос богословский, вы должны были предвидеть, что только рацио-выводы и ответы, весьма далеки от полноты понимания вопроса принципиальных различий. Это вовсе не принципиально.

Прослушав курс Теоретической элктротехники, один студент другому:" В принципе я понял все, но как этот керосин течет по тонким проводам, врубиться не могу!"

К Тот самый приятель:
Ну то что вы открещиваетесь от "сходства" язычества и христианства удивления не вызывает :)))))))))))) Или обсудим праздник Купалы и свальный грех? А так же например то что вином раздающимся бесплатно в первичную церковь людей просто заманивали, (ну кто откажется выпить на халяву). А свинья с точки зрения некоторых религий животное "не чистое" а посему сравнение человека и свиньи может восприниматься особо неадекватными представителями таких религий как оскорбительное (особо не адекватные есть в любых религиях). Ничего ошибочного в том, что я утверждаю, что религии без вероучения не бывает - нет. Шаманство не наставляет паству, оно практикует. :)))) У шаманства нет общих, обязательных для всех шаманов правил, догм, положений, есть только некая схожая традиция. Оно не оформлено как единое учение. Так что не надо лукавить и выдавать желаемое за действительное. Хотя еще лет сто развития шаманизма и оно вполне может оформиться в учение и, следовательно, в религию и…. перестанет быть шаманством :)

При всей очевидности происхождения термина семиты, а так же, например и хамиты и пр. практика использования этого термина не ограничивается рамками библии, вы же за не имением реальных аргументов вновь пытаетесь показать, что разговариваете с неучем, или как вы уже выражались с профаном, но по прежнему не понятно на чем основан ваш снобизм. :)))))) Мне сложно, например, понять как человек причисляющий себя к образованным людям может быть религиозным и тем более воцерковленым, но я же не тыркаю в это на каждом шагу и до сих пор даже старался не указывать на это обстоятельство, не будем же мы здесь обсуждать креационисткие теории сотворения мира? Ведь у других людей может быть иное мнение, надеюсь, вы не обиделись :)))), хотя я допускаю, что такие люди, образованные и одновременно верующие есть, жизнь она по разному складывается, встречаются и не менее странные вещи. Что ж до Римлян-семитов то в латинском языке Рома не имеет значения, то есть отсутствует смысловой перевод, зато имеется таковой в семитских языках – возвышенность, быть на верху. Или по мнению Аппиана сына Энея (Вариант Основателя Рима) Асканио (ОСКИ) одного из основателей предтечи Рима Альба Лонги звали так же и Эврилеон, иначе Эври = Иври, Леон = Лев - Еврейский лев (очень еврейское имя однако) Так же, например у Г. Б. Нибура в его «Римской истории» тиррены отождествляются с пеласгами и именно они дали имя Риму. А пеласги (завоевавшие по Плутарху чуть ли не весь мир) как и оски это собственно с моей точки зрения и есть семиты (безусловно спорное мнение но оно есть и ему есть основания). Поэтому превращение римского гражданина Варий Авит Бассиана в Элиогабала и привнесения поклонения Баалу в как бы древний Рим не выглядит странным. Кстати урожден этот римский гражданин в районе Карфагена, откуда, родом будут и ГаниБАЛ, и его братец ГаздруБАЛ. И что интересно так это расположение Карфагена (в переводе Новый город) на северном побережье Африки, месте проживания Арабов? Просто по традиционной истории арабы (семиты) появились там после римлян, а если это одни и те же люди, то и противоречия особого нет. Просто Рим значительно моложе, чем это принято считать. И причина его удревнения (удревнения всей европейской цивилизации), как я уже писал выше это сильное желание ставших экономически развитыми европейских правителей (семитов-захватчиков по происхождению) отказаться от зависимости, в том числе и политической от прежних, традиционных центров, да и банально на налогах сэкономить. Ведь возведение в верховную власть требовало утверждения властью церковной, отсюда и появление римских пап (очень поздно оказавшихся в реальном Риме, все больше перемещавшихся по территории «Священной Римской империи Германской нации»). Кстати снова о темных века и оглуплении, что ж в этом случае делать с Византией в которой никаких темных веков не наблюдалось? Зато наблюдается выпадение целого спектра документов которые должны бы быть, но почему то авторизованы как древне римские.

Ну а термин "Вера" действительно не имеет однозначного религиозного закрепления, верить можно и в Майкла Джексона и в Ктулху, и в барабашку, многие это и делают и для меня, например между теми, кто верит в какого абстрактного бога, в сверхъестественное нет разницы в том, как они называют объект своего поклонения. Это всего лишь способ восприятия информации, принятие ее на веру, без проверки. А вот вероучение ну как бы вы его не трактовали всегда будет методологическим и построенном на создании общих представлений у тех, кто следует вероучению. Вера же тогда становится религией, когда перестает быть личной верой, а разделяется среди множества последователей на общих основаниях.
Ваше нежелание признавать существующую в рамках того же христианства систему наказаний ничего не меняет с самим фактом наличия наказаний, и страха как мотивации равным любви. Можете хоть опросы устраивать :)))) Или вы будете отрицать страшный суд (обратите внимание на термин страшный) и на продекларированную функцию божества на отделение зерен от плевел, Что там после отделения будет?

А с вопросом идентификации Молоха и Баала это даже смешно, это не мое мнение это мнение многих. Вы же не будете отрицать, что сидонский Баал носил и титул Мелех, позже превратившийся в молоха. Или вот такое описание Молоха идентичное описаниям Бала: «Статуя Молоха... была колоссального роста, вся из меди, и внутри пустая. Голова была бычачья... Руки у статуи были чудовищной длины, и на огромные простертые ладони клались жертвы; руки, движимые цепями на блоках, скрытых за спиною, поднимали жертвы до отверстия, находящегося в груди (Молоха), откуда они сваливались в пылающее пекло, которое помещалось внутри статуи, на невидимой решётке, а выпадавшие сквозь неё зола и угли образовывали всё возрастающую кучу (пепла) между ног колосса. Полагают, что взрослые жертвы сперва закалывались, но нет сомнения в том, что дети клались живыми на страшные, докрасна раскалённые ладони чудовища» (Рагозина З. А. История Ассирии, СПб, И-е А.Ф. Маркса, 1902, с. 151-152). Или, например, в текстах договора тирийцев с Ассархадоном бог Эл, идущий после Баал-Шамема назван Баал-Мелех, Иначе Баал-Малаки (то есть молох).
http://www.hapiru.ru/Text2-2.html

А ведь жертвы приносимые евреями (или проще говоря семитами) Баалу на практике мало чем отличались от жертв приносимых Яхве, даже их титулы были идентичны: «мчащийся на облаках» Впрочем конечно и «многие» могут ошибаться, но как тогда быть с той же Библией (вроде бы как бы священная книга) где в книге исхода 32, 1-8 описывается, нет лучше процитировать:

……Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось. И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне. И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Увидев [сие], Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу. На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.
И сказал Господь Моисею: поспеши сойти; ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской; скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!»»……
А вот и книга Левит 8, 18-21:
…… «И привел овна для всесожжения, и возложили Аарон и сыны его руки свои на голову овна; и заколол [его] Моисей и покропил кровью на жертвенник со всех сторон; и рассек овна на части, и сжег Моисей голову и части и тук, а внутренности и ноги вымыл водою, и сжег Моисей всего овна на жертвеннике: это всесожжение в приятное благоухание, это жертва Господу, как повелел Господь Моисею.» ……

Упомянутые в этих отрывках "мирные жертвы" и "всесожжение" их на алтаре быка-Баала (тельца) ничем не отличались от подобных жертв, приносимых Яхве. Ну, теперь ряд Баал-Молох можно дополнить Яхве?
Вот наверно не полный список идентифицируемых наименований Баал-Молоха: Мелех, Молех, Милком, Малкама, Мелкарт, Мамона, Нимрод иначе «золотой телец». Само слово «Молох» является производным от семитского «Мелех» - царь, властелин, и являлось прямым переводом на древнееврейский титула «Баал». Примерно так же обстоит дело с Астартой, Иштар, Истер и пр. Ну и как там с цитированием Булгакова? Впрочем, от отстаивающих религиозные взгляды еще ни разу не приходилась слышать ни извинений, ни признания собственной неправоты :))) Всегда упорствуют и выкручиваются до последнего :)

Плавное или не очень перетекание одних богов в другие, взаимное цитирование священных книг, указывает не просто на родство основных мировых религий, а на их общие корни, прежде всего. Впоследствии религия как система, обеспечивающая выживания социума, который обслуживает, меняясь под давлением внешних и внутренних факторов, (например переселение в иные климатические условия, рост численности населения и как следствие, возрастающее демографическое давление,) и изменения эти часто приводили к разборкам и в пантеоне и противопоставлениям к прежним богам, и изменением в иерархии богов. Естественно, что все это сопровождалось изменением методологии, вероучения, тех самых догм, обрядов и правил, приспосабливанием их к конкретным условиям бытия социума. То есть все это имеет отношение к выживания социума. И как правило каждое государство стремилось обособить свой вариант идеологии выживания, отсюда и дробление некогда цельных учений на Католиков (Кафолический – самостоятельный, т о есть выделившийся из чего либо, ставший самостоятельным) и Православных, где например первые позже будут распадаться на лютеран, и гугенотов и пр. ну а среди православных церквей тоже есть различные ветви. Кстати с чего бы это армяне при снисхождении огня регулярно дерутся с греками? :))

М-да от заявленной автором темы мы ушли куда то совсем далеко.

Кстати вопрос мною заданный с моей точки зрения к богословским не относится, простая логика, это, как правило, богословы усматривают покушение на основы своих вероучений в любом исследовании вопросов связанных с религией как таковой даже косвенных.

Кстати почему головной убор папы называется митра?

А что ж до Атеизма как веры, то звучит конечно странно, но подвох в том что пытаться доказывать наличие или отсутствие ТОГО ЧЕГО НЕТ невозможно. Это бессмысленное занятие. Ведь в то, что не проверяется знанием можно только верить, что собственно и происходит.

Ох Алексей Викторович! Не ко времени Вы его задираете.. Мы тут, без мясной закуски(пост знаете ли), под груздочки подискутировали, обсудили наболевшее. Он, знаете, бывает крут.. А если серьезно, следим с интересом. Хотя в завалах истории,где борются семиты с антисемитами, а также вопросах Веры и недоверия, куда то запропастились бедные китайцы

1. Опять неверно. Религиоведение определяет шаманизм, как религию, не говоря уже о естесственных религиях. Хоть немного узнайте о том, что пишете. Академическая зашоренность, часто не даёт услышать "своих друзей, на самой близкой встрече).
Я понимаю, что для вас словари Даля, Ожегова и прочие энциклопедические словари не указ, но ведь надо, как то определить значение терминов, не отягощённых атрибутом ...ндравится... поскольку мне ваше определение, не кажется исчерпывающим, а вам не кажется ничьё, кроме вашего, простите.
2. Празлник Купалы и сейчас языческий, что касается свального греха, то...хм... я даже не понимаю о чём вы.
3. в 20 веке было проведено исследование. Взяли 200 человек самых знаменитых учёных со всего мира и провели исследование на предмет религиозности оных... Результат - 98% верующих 2% сомневающихся и только 2% атеисты. Так что предпочитаю в данном случае большинство.
4. Что каается описаний богов, то я уже просто удивлён, я разве говорил противное? Способ поклонения им похож, изображения тоже, но они разные... и с этим никто ещё не спорил, хотя может покажете источники, доказывающие обратное?
Я легко признаЮ свою неправоту, буде таковая будет обоснована.
5 Забавно звучит, когда мифология легко отвергается. Этимология слова Рим, разве не от Ромула? Romulus и Remus уже не братья основатели? Или может господин Фоменко всё же посеял свои семена на благодарную почву? (улыбаясь).
6 Что касается креационисткой теории, то я готов обсудить и её....
Насчёт выпить на халяву в первичной церкви... Как вы, господин хороший, ответите мне на цитату?

Исторический аргумент.

Христианство возникло в условиях жесточайшего гонения, его родоначальник - основатель - был подвергнут самой суровой казни и смерти. Какое впечатление произвело это на учеников, Евангелие достаточно хорошо описывает. Страха ради иудейского даже собирались в отдельной комнате, чтобы не дай Бог кто-то услышал или узнал.

Что дальше? Дальше была продолжена та же линия. Мы видим: последователей Христа гонят, арестовывают, терзают, казнят, в конце концов добиваются того, что император центральной римской власти принимает самые жестокие законы по отношению к христианству. Надо признать, что просто удивительно, почти невероятно, ведь римская империя - это империя всех религий. Религии побежденных народов включались в римскую империю. Статуи богов свозились в Рим в специальное здание, которое называлось Пантеон, и в которое могли приходить и поклоняться представители этих религий; все было позволено, там существовали самые отвратительные религии. Только по отношению к христианству были приняты такие жесткие меры.

Часто говорят, что это произошло лишь потому, что христиане отказывались приносить жертвы перед статуями императоров, что они не признавали религиозного культа цезарей. Так пишет, например, Болотов, что весьма меня удивляет, поскольку он был очень крупным историком. Но ведь иудеи тоже не признавали этого культа, также не приносили жертвы, также не кланялись императорам и не почитали их, - и никаким репрессиям они за это не подвергались. Ведь и христианство первоначально рассматривалось римской властью как некоторая иудейская секта - и не более того.

И вдруг выходит закон, по которому христианство рассматривалось как “религия иллицита”, т.е. религия недозволенная, т.е. противозаконная. И на основании этого закона, только по той причине, что человек именовался христианином, он подвергался казни. Вот в каких условиях распространялось христианство. Этот закон, с небольшими интервалами действовал до 313 года, около трех столетий продолжалось избиение христиан. Но это гонение закончилось торжеством христианства в Византийской империи. Как же это могло произойти?

Удивительно, как религия могла в подобных условиях выдержать и существовать. Достаточно перенести эту ситуацию в условия нашего времени, что станет понятно - это просто немыслимо. Понятно, кто-то скрывался, кто-то не назвался, кто-то тайно существовал, но скоро бы все прекратилось, ведь под страхом жестокой смертной казни принимали христианство люди. “Христиан - ко львам!”, - помните этот девиз? Вот что значило принять христианство. Это сейчас только возможно: “Пожалуй, я обвенчаюсь в Елоховском соборе…». Крестится? Пожалуйста. Заплатили, вас крестят, хотя он и креститься не умеет сам. А раньше - смертная казнь грозила каждому, жуткие пытки. Возникает вопрос: что же могло обусловить распространение христианства, сохранение его и приобретение даже господствующего положения в Римской Империи? Что человеческое могло тут помочь? Пусть назовут. Ах, как было бы интересно послушать этих историков, что бы они сказали. Вы только почитайте жития мучеников. Ведь не просто смертная казнь была, а жуткие пытки, которыми всегда сопровождалась казнь, ведь заставляли отречься от христианства. Они же - не отрекались. Та же история произошла уже у нас в России, в связи с революцией в 1917 году. Солоухин пишет, что уже к 1922 году было уничтожено 390 тыс. из числа духовенства, т.е. монашествующих и имеющих сан. Я повторяю, что они могли бы, могли бы заявить, что они отрекаются от Бога, Христа, и они тут же стали бы примером для всех, о них писали бы газеты, говорили бы по радио, но они не отрекались.

Мы не найдем ни одной религии в мире, которая сохранялась и распространялась в подобных условиях. Есть небольшие группы, секты, не более, причем эти секты существовали в условиях совсем не таких гонений. Ничего подобного просто нет. Возьмите любые секты сейчас, даже на Западе: они спокойно переселяются в другие страны, где законы их дозволяют. А уж о смертной казни, да еще с пытками нет и речи.

Как писали наши древние апостолы: “За что вы нас судите? Мы самые верные граждане империи, верные не за страх, а за совесть”. И действительно, христиане вполне могли “похвастаться”, что они были самые порядочные люди в империи. Они служили в армии, были полководцами, встречались во всех сферах общества. Язычники даже говорили: “Посмотрите, как они (христиане) любят друг друга”. Можем ли мы сейчас сказать тоже самое? И не только друг друга. В Александрии больных чумой выбрасывали на улицу, боясь прикоснуться к ним. И только какие-то странные люди, ходят по городу и собирают эти трупы, очищают улицу и отвозят их куда-то для захоронения, сами потом умирают, сами заболевают. “Кто это такие, эти странные люди?” - “Это какие-то христиане…” Это по отношению к язычникам-то, а не только друг к другу.

Чем объяснить этот феномен? Книга Деяний Апостольских сообщает о некоторых удивительных вещах, которые не укладываются в рамки обычного сознания. Те, кто принимал христианство, крестились, часто просто сами не знали, что с ними начинало происходить. Они исполнялись великой радости, ничего особенного, кажется, не происходило с ними; всего-то - их погружали, крестили во имя Иисуса Христа, ничего особенного, кажется. Более того (и это всех поражало), - они приобретали особые дарования, которые действительно потрясали всех. Они начинали говорить на иностранных языках, никогда их не изучая, они исцеляли больных, изгоняли бесов, одним только словом, одним прикосновением. Предсказывали события, становились пророками. Этим людям уже была не страшна никакая смерть и никакие пытки. “Мучения эти в радость рабам Твоим”, - вот лейтмотив, который звучит, проходит красной нитью, через массу мученических актов. Что это такое? Фанатизм? Таких масштабов, да с чего бы ему быть? Чем парализовался страх смерти, пыток? Нет естественных объяснений этому факту, слышите, нет. Остается одно объяснение - сверхъестественное. Да, то о чем пишут Деяния Апостолов, самым простым, безыскусным языком, без всякого пафоса, без восторгов, просто сообщается и больше ничего, о чем сообщает последующая история христианской церкви, повествуя в жизни великих святых, прямо свидетельствует: “Да, каждый, принимавший христианство, сознательно принимавший его, исполнялся того, что в христианстве именуется Духом Святым. Исполнялся Духом Божиим”.

Этот Дух Божий действовал как на самого человека, так и на окружающих. Мы же знаем массу фактов, когда палачи-истязатели бросали свои орудия и заявляли перед лицом судьи: “Я христианин”. Как это происходило? Они были потрясены, как слабые женщины, подчас дети (помните? - Вера, Надежда, Любовь), даже дети показывали такие потрясающие образцы мужества. Пусть объяснят это какими-нибудь естественными причинами и найдите религию, которая могла бы встать рядом с христианством в этом роде. Посмотрите на другие религии, как они возникали. Это или язычество, идущее естественным потоком из далеких глубин сознания истории человечества; если же это новая религия, то давайте посмотрим, как они обычно возникали. Cовершенно спокойно, ну, тот же буддизм. Яркая иллюстрация: Будда - всюду был почитаемой фигурой, которую принимали с удовольствием, считали за честь пообщаться с ним. Или возьмем мусульманство, каким путем распространялось? Огнем и мечом.

Нет, в самом деле некого поставить рядом с христианством. Просто невозможно объяснить, как в течении почти 300 лет гонений, христианство не только не было уничтожено, но и стало религией большинства. Это один из очень ярких, объективных моментов, свидетельствующих о том, что христианство живет не человеческой идеей, не просто философским убеждением, что Господь Иисус Христос - Бог, Спаситель, это не мнение о том, что христианство, “пожалуй”, истинно. Нет. Потому что за мнение пойдут единицы на смерть, а миллионы - никогда.

Чем объяснить? Может быть вином, которое раздавалось? Напился и давай ко львам на смерть? Поглядите фильм Камо грядеши (недавно давал Провинциалу вспомнить) и может задумаетесь?
Далее.
"Жертвы приносимые Яхве не отличались." И такими вот высказываниями вы сами себя объявляете неучем, в этом вопросе. Жертвы приносимые в ветхозаветные времена, были похожими...да... но Яхве детей не жертвовали.
Простой пример. Чтобы вы не судили и не объединяли людей по их поступкам.
Человек вышел на улицу с ружьём и убил другого человека. Плохо? Бесспорно. А если он увидел как насилуют и зверски убивают ребёнка? И его единственным выходом является убийство зверя? Итак, понятно что поступки не важны, важны побуждения. Не зная побуждений, судить о чём то, профанация, как не прискорбно. Вы ведь сами говорили о ЦЕЛИ жертвоприношений, хотя к нашей дискуссии это отношения не имеет, в рамках вашего вопроса.
Если вы скажете мусульманам или иудеям, что они режут барана так же, как поклонники ваала, то ...хм... вряд ли миллионы людей, радостно воскликнут: наконец то нам открыли глаза.
Я всегда воздерживаюсь от обвиненения в нечестных и демагогических приёмах, однако прошу вас придерживаться рамок вашего же вопроса. Хотя я готов поговорить с вами и о многих других вещах, причём в рамках дружелюбной беседы, и желания узнать что то новое.

Комментарий удален

Перечитал еще раз текст. И вот что подумал. Зря мы ругаемся и пытаемся выяснить кто из нас «правее». Нет, это не меняет моего достаточно резкого отношения к клерикализации общества. Но внедрение позапрошло-векового культурного поля не приведет к чудесному исцелению общества и спасению России. Глупо отрицать что хотим мы того или нет так или иначе все мы выросли в поле преимущественно православной культуры, Но это не может служить оправданием движению назад, в прошлое которое не справилось с внешними и внутренними вызовами. Надо создавать новое, новую национальную идею выживания. И вот здесь к сожалению, пусто, нет её новой, пока предлагают старые уже не сработавшие методики.

Жму руку... спасибо за мужество...
я, как и вы вырос в обществе атеистическом,и так же как и вы (наверное) диамат не очень любил (я так думаю, что и вы не любили), однако нового Соловьёва или Бердяева не жажду, ибо люблю мою Росиию (признаться я узбек, по национальности И гражданин по принадлежности), однако полагаю, что уже проверенная идея государственности, (это же очевидно для вас, как историка) что именно Православие, сделает, то что, сделало некогда - причём во времена значительно более суровые, как иго например, сохранило национальную идентичность и так далее.Можно быть верующим или сомневающимся, но согласитесь, глупо оспаривать, то что СНАЧАЛА, именно Православие явилось той объединяяющей силой, вектором движения, которое сделало Россию великой, не так ли?

ну вот, только сделал сообщение в духе примирения как снова хочется ругаться :)))))
но постараюсь без этого :)))
Но Иван купала то бишь иоана крестителья и языческий?!! Заглядываем в святцы и действительно если купалы то языческий, а если Иоана крестителя?

Так и не понял насчет аккадемической зашоренности :)))
Насчет ученых верующих, то выглядит это примерно так: если спрашивать, веритие ли вы в бога или еще что то такое мистическое т о многие начинают говорить, ну да есть наверно, что то высшее, ибо мир настолько сложен что поверить в его естественное происхождение ну очень трудно и тд. (просто большинство не может примирится с фактом окончательности смерти) и тп. Но как только вопросы начинают касаться профессиональной деятельности ученого, например химика о химии то всякая потребность привлекать мистику у того пропадает, в химии химик разбирается и бог ему там совсем не нужен, та же картина у физиков в физике и у математиков в математике. В областях где мы люди являемся специалистами мы меньше всего нужадаемся в привлечении сверхестественных объяснений.

Ромул, угу, но не ромул сам по себе а ромул от рома, то есть римский. легенда штука конечно красивая но как то я в жизни слыша регулярно легенды таковых по факту не обнаруживаю. Так что этимология Рома от Ромул легендарна и не более того. Византийцы вот себя собственно византийцами и не называлли, а все больше Ромеями, то есть римлянами, но при этом о Ромуле и его братике ничего никогда не слышали. :)))

Гонения на христиан? А чего собственно тут удивительного? Старая система возрений должна была сдать свое место без боя? Но что характерно во времена гонений никто в церкви не наливал, это как раз уже ко временам торжества христианства относится. хотя насчет 300 лет я бы не стал спешить :))) уж очень христианство способствует умиротворению паствы, правящие должны были быстро это смекнуть. и даже не к умиротворению скорее, скорее к послушанию., удобно однако.

Что ж до воздаяния за проступок то предложенный вами вариант с насилием над ребенком к христиансту и христианской морали никакого отношения то не имеет. Мимо и мсульманин не пройдет и язычник с католикорм наверняка одинаково возмутится, равно как и атеист. или поклонник жабохряка с планеты альдебаран. К чему пример то? выделить христиан? Так претензии цееркви на то что только она моральна даже не смешны, - печальны ибо не адекватны.

А сверхестественное человек склонен привлекать там и тогда когда не может найти естественных объяснений а объяснения очень нужны, я вот например предпочитаю признаваться себе в том что объяснения нет, а начальству что нибудь придумываю. Про дух божий не надо, как то ни разу не ощутил сам и не видел что бы ощущал кто то, хотя в образовании знаете ли восторжденныхх дледей много, многие что такое говорят, но подтверждений не виджел ни разу, скептик я, нонкормист.
А насчет странных людей готовых собирать трупы? смотрю сегодня телевизор и там целый цикл передач о собачках, милых таких, что стайками по улице бегают , а нехорошиме дяди их то постредляют то потравят, и защитнички песиков и пеной брызжут стрелять готовы, в людей между прочим ,за собак. и так они собак жалеют что аж дух перехватывает, но мимо бомжика проходя нос воротят, а если уж и хотели бы что то приличное сделать то в детдом хотя бы сходили, хотя бы игрушку какую детям передали вместо миски собачьей еды на улицу, потому как там дети, а то животныне. Но каждому ближе свое, странно не находите? и ведь многие собачники считают себя добрыми христианами. Тьфу на таких.

ну нет православие в том виде котором его "толкают" иначе и не скажешь наши иерархи не жизнесопособно, если тольк ов качестве режима утешения для особостраждущих, потому как мотивационная часть не отвечает режиму выживания в более чем жествком конкурентном провосточянии как внутри страны так и за ее пределами.

Ну, для начала...
Некоторые имена всемирно известных верующих ученых: каноник Н.Коперник (умер в 1543 г.), совершивший переворот в астрономии; И.Кеплер (умер в 1630 г.), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б.Паскаль (умер в 1662 г.) - физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И.Ньютон (умер в 1727 г.) физик, математик, астроном; М.Ломоносов (умер в 1765 г.) - ученый-энциклопедист; Л.Гальвани (умер в 1798 г.) - физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А.Ампер (умер в 1856 г.) - один из основоположников электродинамики; А.Вольта (умер в 1872 г.) - также один из основателей учения об электричестве; Г.Мендель (умер в 1884 г.) - августинский монах, основоположник генетики; Ж.Дюма (умер в 1884 г.) основоположник органической химии; С.Ковалевская (умер в 1891 г.) - математик; Л.Пастер ( умер в 1895 г.) - основоположник современной микробиологии и иммунологии; А.Попов (умер в 1906 г.) изобретатель радио; Д.И.Менделеев (умер в 1907 г.) создатель периодической системы химических элементов; И.Павлов (умер в 1936 г.) - отец физиологии; П.Флоренский (умер в 1937 г.) - священник, богослов, ученый-энциклопедист; В.Вернадский (умер в 1945 г.) - основоположник геохимии, биогеохимии, радиологии и учения о биосфере; Э.Шредингер (умер в 1955 г.) - один из создателей квантовой механики; Б.Филатов (умер в 1956 г.) - офтальмолог; Л.Бройль (умер в 1987) - один из создателей квантовой механики; Ч.Таунс (умер в 1988 г.) - один из создателей квантовой электроники; и многие другие.

блин!!! очепяток то :((( это всё пиво, а я хороший

пиво....(улыбаясь)...
и я ведь узбек...(ища снисходительности)

а я наполовину татарин и что теперь с этим делать? Знаю пора спать.
Но по поводжу списка верующих ученых, а иного списка и быть н могло во времна тотального господства религиозных возрений.
всё всё молчу пора спать

Может ребята "брек!", не то стриптиз плавно перетечет в мордобитие. Собралась компания: узбек, татарин, электрик(почти что чисто русский) и пока не определившийся Игнат Степанов! Ху а ю?...Словно по закону повторяемости, вчера по "культуре" выясняли: История эта наука или литература? Не определилились окончательно, да думаю это и не возможно. В этой темной "истории" всего намешено и легенд и фактов. И для меня, скажем, как и для очень многих продуктивнее "исследовать" её полагаясь больше на здравый смысл и логику событий. (конечно предварительно начитавшись книжек) Что же касается логики,то одних она приводит в лоно церкви( в том числе и ныне живущих физиков-ядерщиков), других к полному неверию. ...На столе лежали две книги: тонкая-"Логика", и толстая-"Женская логика. Том 1"... Каюсь, я прочитал только тонкую...На улице весна, грачи и скворцы(рановато прилетевшие) пасутся под окном(подкармливаю), жена собралась в церковь, а я на рыбалку-с обеда, как мне кажется, должна клевать плотва(надеюсь). Вот такая история. Всем всего хорошего!

Что касается купалы. Если вы родились в один день скажем с Гитлером, то как быть? Перенести празднование на другой день? Или всё же нет? Может те, кто придут к вам посидеть за праздничным столом, будут праздновать именины Гитлера?
И что празднуют те, кто чтит память Иоанна Предтечи и те, кто прыгает через костёр на купалу?
В святцы я заглядывал, советую это сделать и вам. Там вы не найдёте праздника ивана купалы.
Наасчёт тотальности с вами не согласился бы Королёв например или скажем Филатов, это так...к сведению.
Насчёт воздаяния за проступок.
Это была аналогия.
Жертвы приносли и вааалу и Яхве, но с разными побуждениями.
Аналогию провёл, (я ведь писал для чего) чтобы вы не судили по поступками, и не объединяли бы потом по этому признаку целые народы.
Насчёт византийцев и ромеев, я вам вечером, после работы отпишусь.

Вспомнилось вчерашнее (на Культуре) утверждение: "В конкурсе"Имя России" победил не Александр Неский, а артист Черкасов!" А я считаю-оба!, вместе! Одно без другого и быть не могло!

Всем доброго времени суток :)))
С кого там начинается список верующих ученых? Коперник? Ну-ну, в кого там верил Коперник сегодня сказать уже сложно. Он, конечно, не был воинствующим атеистом, но и послушным сыном церкви его назвать нельзя. Его основной труд, над которым он работал практически всю жизнь, был ярко выражено антирелигиозным. Он доказывал антирелигиозные утверждения, за что собственно на несколько столетий его работа попала в список запрещенных церковью. Ага, добрый католик, однако. :))))
Или вот Ньютон :) мало того что являлся одним из основателей альтернативного взгляда на историю (как раз в это время происходит внедрение ставшей ныне традиционной сквозной хронологической шкалы от Скалигера) , так и просто для понимания того во что и как верил Ньютон можно прочитать его вариант толкования Апокалипсиса. Вот, например и Кеплер писал: "Это достойное порицания злоупотребление Библией, когда в ней ищут ответов на вопросы естествознания о мире". Ученые того периода не могли быть вне религии совсем, но основная их заслуга в том что они выступали за разделение религии и науки, о чем это говорит? Прежде всего, о том что до этого момента религия и наука не были разделены. - соответственно заниматься наукой не будучи хоть в какой то степени религиозным (посмотрите перечень факультетов при любом европейском университете того времени? – вначале богословие и только потом может быт медицина, если будет показана лояльность обучающегося) было не возможно и они были религиозны в той или иной мере, но почти все при этом были еретиками с точки зрения тогдашней церкви :))) Цитирую :)"...в деле примирения науки и религии ссылка на религиозность выдающихся ученых при всей своей внешней убедительности является совершенно несостоятельным аргументом.

Во-первых, совместимость науки и религии доказывается в данном случае не внутренней непротиворечивостью их теоретических основ (ведь это доказать невозможно), а сосуществованием научных положений и религиозных суеверий в голове того или иного ученого.
Во-вторых, при подобном «доказательстве» стремятся распространить авторитет ученого, основанный на его открытиях в какой-либо об­ласти естествознания, на другие области знания, где он не может быть вполне компетентным, в частности на область философии."...

Я так и не пойму, как можно сочетать христианство и теорию Ноосферы и что по этому поводу думают церковные иерархи :))
Ну и пара слов о Планке и Энштейне: Макс Планк "запретил" богу тво­рить чудеса, а эксцентричный Альберт, создав теорию относительности, ли­шил всевышнего не только божественного первотолчка, но и вообще какой-либо деятельности во вселенной. Даже в своей «космической религии» Эйнштейн обходится без присутствия бога. А нобелевку ему, кстати, вручили по совершенно иному поводу.
Активная научная деятельность как правило всегда делала ученого либо еретиком либо атеистом.

О Купале, пр. (естественно, что в святцах его нет там только Иоанн) и при выяснении этимологии слова купель, купание и пр. сталкиваешься с тем, что однозначного варианта происхождение слова нет, впрочем, нам вполне понятен его сегодняшний смысл и поэтому ничего удивительного, что при внедрении христианства в то, что сегодня зовут языческой средой производили замещения праздников с одной стороны (как например с 7-ым ноября в наше время), а с другой Иоанн и Иван имена явно тождественные, как и образ Купалы и крестителя (крестили в то время массово и просто - через купание в реке), так что по двум признаком и внешнему и смысловому совпадение однако, как же быть, например прыжками через огонь? а может вспомнить где есть еще что то подобное? Откуда взялось выражение Геенна огненная и обряд прохождения через огонь? Все того же Ваала вспомним и его славянский вариант - Велес :)))

Если бы происходило просто совпадение по датам то предложенное вами объяснение с Гитлером могло бы прокатить, а так нет.

Невский или Черкасов? Да Черкасов конечно, и образ Невского который рисуется в житиях не имеет документального подтверждения (жития составлены спустя много лет после смерти и Невского и любых современников), более того в новгородских сохранившихся документах события, список участников и подоплека событий выглядит совсем иначе. Просто ничего нового в придумывании героев современные авторы не придумали, все это изобретено еще в дописьменую эпоху, в письменную всего лишь зафиксировано, Не верите? Вспомните Ивана Сусанина. С Невским же даже по памяти будет примерно следующее, В первых явный коллаборационист (я на самом деле очень неплохо отношусь к Невскому - реальный политик, однако). Во вторых родственник Чингизидам, в официальной историографии даже пришлось придумывать что братом стал названым, а не был реальным, да и проще все можно сказать значительная часть Рюриковичей являются Чингизидами, (все потомки младшего сына Боголюбского). Именно поэтому когда Хан Узбек на территории золотой орды ввел ислам, на Руси были подтверждены все привилегии христианства. НЕ хотел Узбек и просто не мог позволить себе в момент укрепления власти смуты на своих окраинах, а потом так и закрепилось и «русские»Чингизиды не спешили переходить в Ислам, лишний элемент независимости. Посмотрите на генеалогию дворянских родов, они же на 75% татарские (как например и Семен Бекбулатович и Борис Годунов и род Романовых вероятнее всего происходит и повожского городка Романова и они имеют прямое отношение к ногайским родам (нагая и нагие)

В общем, наши представления о событиях прошлого виртуализированы, что не мешает нам истово верить в них, чаще всего мы не готовы и не хотим правды, она не нужна, нужны «представления», воспитывающие их нас граждан того или иного государства. А что ж до современной России, то настает время создания новых концепций, новой государственной идеологии и никто не обещает, что это будет правдой, просто это будет. Будут согласные и не очень будут страдальцы «за веру» и убеждения, будут апологеты нового и практически ни кому не нужно будет знать как это было на самом деле.

Улыбнуло...
Ну во-вервых.
На каком языке разговаривали и писали ваши ромеи-византийтицы? Надеюсь не дойдёте до того, чтобы утверждать, что на латыни? А если нет, то на каком? Ответьте.
Насчёт купели и купалы, просто смешно... Учите языки любезный.
Вы почему то не привели ни одного учёного из 20 века, хотя и писал об этом.
Ваш фоменизм (от Фоменко) комментировать не стану.
Скучно.

Ну да, Ну да , чуть что сразу улыбаться, что не так с купелью-купалой, слово купать знакомо? Латиница? Вы лучше бы сами попробовали бы ознакомится с проблемами возникновения латинского языка (итальянский не имеет прямого отношения к латинскому) с временем, местом и порядком появления документов на нем а так же паралельно с временем местом и порядком обнаружения документов на таковом, вот потом и будете улыбаться. (латинский есть результат гаремного воспитания, смесь многих местных и языка захватчиков) что ж до греческого, то это отнюдь не современный греческий и даже не койнэ. Но в основе и греческого и латинского лежит финикийский (семиты однако)алфавит, например только в нем наименование букв имеет значение в греческом и латинском это уже утерено, а циферки мы и сегодня зовем арабскими (семитскми), правда есть довольно неуклюжая попытка вывести их из Индии, но вот беда, высший раздел математики до сих пор тоже зовется по семитски - Алгеброй, да и опять же на семитских языках поименование цыферек имеет смысловое значение и не имеет такового в индийских вариантах ни на санскрите ни на хинди.

Так и не понял на каком основании вы решили что я поклонник Фоменко? может бы ть у вас просто кончились аргументы?

Какие ученые 20-го века кроме указанных вами Вернадского (с учением о ноосфере, не имеющего отношения к религии) или Энштейна (с его космической религией) вас интересуют. Любой церковный иерарх при изложении подобных взглядов будет вынужден квалифицировать их как еретические.

Алексей Викторович!

Вы опять пересказываете или цитируете сайты хронология.орг и атеизм.су и пр. не указывая их как источники. Вы, конечно, можете цитировать кого угодно и что угодно, но есть правила, принятые в современном обществе. Если Вы будете с такой лёгкостью анонимно транслировать чужие тексты, то Ваши посты не будут принимать всерьёз, даже когда в них развиваются здравые идеи.

В целом у Вас при вроде бы верных мотивах просматривается абсолютно нетерпимая тенденция гнуть всю фактологию в дугу лишь бы обосновать свои предустановки. Даже в отношении религии, где я как атеист рад бы Вас поддержать, Вы все пытаетесь досочинить кроме тех случаев, когда прямо цитируете без указания подлинного авторства, хотя фактов которые можно было бы привести в поддержку Вашей позиции и так – вагон и маленькая тележка.
Поэтому откровенно тенденциозные и надуманные вещи из того что Вы написали нам даже не имеет смысла комментировать. У Вас своего за душой ничего нет, а сплошная каша из фактов и домыслов, фальсификатов и фантазий, порождённых Вашим невежеством. Увольте нас искать не переваренные рациональные зёрна в куче вашего сумасбродства.

Игнат Степанов
А вы пробывали когда нибудь возражать по существу, а не подтягивать под собственное раздражение "понятия" о приличиях? (ничего что я цитировал библию?) Если вы готовы к поиску рационального то какие проблемы?
Или вы считаете что высшим признаком профессионализма будет принятие "на веру" тетов сомнительного содержания и происхождения. Чем это отличается от религии? А еще пишите что атеист :( Хм... с Душой?

Алексей Викторович, Вы путаете!
Дело не в приличии а в элементарном порядке.
Я Вам сразу сказал, что доказывать должен тот, кто утверждает.
А Вы заявите сначала, что у собаки пять лап и одно ухо, а потом требуете, чтоб люди рылись в книгах: Вам доказывали обратное. А если они отказываются, то Вы их чморите как костных догматиков.
Просто спорить тоже надо уметь.

Вот Вы в десятый раз повторяете: «Игнат Степанов, а может быть все-таки проще можно? Может быть вместо выяснения термина "подлинник" сразу перейдем к констатации факта их отсутствия для времен ранее 9 века нашей эры (я про письменные, то есть нарративные источники), что мешает вам признать сам факт отсутствия оригиналов? Вероятнее всего вывод, который из всего этого неизбежно последует. Ведь вывод будет прост. Традиционная хронология не имеет реальной основы. Ваше предположение о тотальном уничтожении всех документов выглядит не просто надуманным и наивным, но, к сожалению широко распространенным. Но еще раз повторюсь: в обозримой реальной, недавней истории даже такие масштабные проекты как предпринятые нацистами не имели окончательного (даже просто значительного) успеха, хотя их возможности были куда как серьезнее. Не проще ли предположить что оригиналов не существовало? раз их столько лет безуспешно ищут и никак не могут найти.»


Я же Вам уже говорил, что нам с Вами надо быть скромнее ибо мы не работаем сами с источниками и должны в первую очередь с уважением и пониманием относиться к труду людей, которые занимаются не продуцированием подлогов, не сочиняют Ливия и Плутарха, а посвятили свою жизнь поиску, сохранению и сбережению памятников. А у Вас истина в последней инстанции анонимки из хронология.орг на которые вам даже ссылаться самому стыдно.

Первый – последний раз иду у вас на поводу. Сразу нашёл в нете:

Антонец Е. В. «Введение в римскую палеографию» Русский фонд содействия образованию и науке. , Москва, 2009

«Важнейшим пособием для изучения латинского письма
античности является издание Codices Latini Antiquiores (≪Древ-
нейшие латинские рукописи≫) – каталог всех сохранившихся
латинских рукописей до 800 г. Это монументальное издание вы-
полнено немецкими палеографами Элиасом Лёве и Бернгардом
Бишоффом. Оно включает 11 томов, организованных по тер-
риториальному принципу: каждый том охватывает рукописи,
хранящиеся в определённой стране (второй том, содержащий
описания рукописей Великобритании и Ирландии, имеет вто-
рое, дополненное издание, подготовленное Вирджинией Бра-
ун). Для каждой рукописи указывается дата и место написания,
приводится внешнее описание (размер листа и текста, число
листов, строк на листе, столбцов, особенности разлиновки и т.
п.), подробно описывается письмо, орфография, пунктуация,
сокращения и декор, излагается история рукописи. Детальное
описание снабжено воспроизведением фрагмента рукописи,
транскрипция текста отсутствует. В конце тома приводится
библиография к каждой рукописи.
Не меньшее значение имеет каталог Chartae Latinae
Antiquiores (≪Древнейшие латинские грамоты≫) – каталог папи-
русных и пергаменных документов до 800 г. Его издание было
начато Альбертом Брукнером и Робером Маришалем в 1954 г., к
настоящему времени опубликовано 43 тома, содержащих опи-
сания 1260 документов. Каталог организован по территориаль-
ному принципу (по странам). Факсимильное воспроизведение
документа сопровождается детальным внешним описанием,
изложением содержания, анализом сокращений и пунктуации,
изданием текста с подробным комментарием и библиографией.
Богатейший эпиграфический материал, собранный в
едином своде латинских надписей (Корпусе латинских надпи-
сей), является незаменимым подспорьем для изучения исто-
рии римского письма. Без учёта монументальных памятников
невозможно составить полное представление о развитии ла-
тинского письма в античную эпоху. Эпиграфические данные
Подробное описание этого грандиозного компендиума см.: Фёдорова, ВЛЭ, с. 25-29, 241-246.
16 Е.В. Антонец ВВЕДЕНИЕ В РИ МСКУЮ ПАЛЕОГРА ФИЮ
компенсируют недостаток рукописных памятников для ранней
эпохи, а также для некоторых видов письма, слабо отражённых
в сохранившихся памятниках на мягком материале (так, опуб-
ликованные в CIL восковые таблички и граффитти из Помпей
и Геркуланума представляют собой ценный источник старого
римского курсива).
В 1958 г. вышел в свет Corpus papyrorum latinarum
(Корпус латинских папирусов) Робера Кавенеля. Он пред-
ставляет собой публикацию текстов известных на тот момент


папирусов, сгруппированных тематически: литературные тек-
сты, документы (юридические, военные, административные),
эдикты и рескрипты, частные письма, словари, папирусы раз-
личного содержания; отдельную группу составляют папирусы
из Дура-Европоса. Всего корпус содержит 345 памятников, сре-
ди которых несколько острака и один пергаменный, остальные
папирусные. Для каждого памятника указывается место и дата
написания, приводится библиография, далее следует публика-
ция текста. Со времени издания корпуса Кавенеля число папи-
русных находок возросло, поэтому он уже не отражает всего
состава латинских папирусов.
Pack.20 Более полным корпусом, содержащим литературные
латинские папирусы, в настоящее время является собрание най-
денных в Египте нехристианских греческих и латинских лите-
ратурных текстов, изданное Роджером Пэком. Первое издание
этого корпуса вышло в 1952 г., второе новое дополненное – в
1965 г. В области литературных текстов издание Пэка заменило
собой собрание Кавенеля.
Seider.21 Прекрасным практическим пособием для изучения
как письма, так и текста латинских папирусов является трёх-
томное издание Рихарда Зайдера ≪Палеография латинских папи-
русов≫. В первом томе собраны папирусные документы. Второй
том содержит литературные папирусы и состоит из двух частей,
первая из которых целиком посвящена классическим авторам.
В отличие от CLA и ChLA Зайдер ограничивается самым общим
внешним описанием памятника: собственно палеографическое
описание письма отсутствует, вместо него приводится ссылка на
соответствующее специальное исследование; для каждого папи-
руса указывается лишь место находки, размер, датировка и биб-
лиография. Основное внимание Зайдер сосредотачивает на пуб-
ликации текста, приводя его транскрипцию и издание, а также
на подробном описании содержания и обширном комментарии,
что делает его книгу весьма насыщенной и информативной.»

Литература:
Добиаш-Рождественская О. А. История письма в средние века: руководство к изучению латинской палеографии. М., 1987.
Люблинская А. Д. Латинская палеография. М., 1969.
Киселёва Л. И. Письмо и книга в Западной Европе в средние века (Лекции по латинской палеографии и кодикологии). СПб., 2003.

Mallon J. Paleographie romaine. Madrid, 1952.
Mallon J., Marichal R., Perrat Ch. L’Ecriture latine de la capitale romaine a la minuscule. Paris, 1939.
Lowe E. A. Codices Latini Antiquiores. A palaeographical guide to Latin manuscripts prior to the 9th century. T. I-XI, Suppl. Oxford, 1934-1971; T. II, 2 ed. ibid. 1972.
Bruckner A., Marichal R. Chartae Latinae Antiquiores. Facsimile-edition of the Latin charters prior to the 9th cent. Adhuc XLIII tomi. Olten-Lausanee, 1954-.
Corpus inscriptionum Latinarum consilio et auctoritate Academiae litterarum regiae Borussicae editum. Berolini, 1863-. Vol. I-XVI. Подробное описание этого грандиозного компендиума см.: Фёдорова, ВЛЭ, с. 25-29, 241-246.
Cavenaile R. Corpus Papyrorum Latinarum. Wiesbaden, 1958.
Pack R. A. The Greek and Latin Literary Texts from Graeco-Roman Egypt. AnnArbor, 19652.
Seider R. Palaographie der lateinischen Papyri in drei Banden. Stuttgart: Bd. I,1972
Chatelain E. La Paleographie des classiques latins. Pt. I–II. Paris, 1884–1900;
Champollion-Figeac J. J. Introduction de la Paleographie des classiques latins. Paris, 1839;
M.-Th. La rech.des manuscrits latins // Memorial des etudes latines publie a l’occasion du vingtieme anniversaire de la Societe et de la Revue des etudes latines offert par la societe a son fondateur J. Marouzeau. Paris, 1943.
Geschichte der Textuberlieferung der antiken und ittelalterlichen Literatur. Bde I–II. Zurich, 1961.
De La Mare A. Florentine manuscripts of Livy in the fifteenth century // Livy. Ed. T.A. Dorey. London, 1971.
Jeudy C. La tradition manuscrite des ≪Partitiones≫ de Priscien et la version longue du Commentaire de Remi d’Aux... // Rev. hist. text. 1971.

М-да, тяжело разговаривать с глухим, не обижайтесь.
Ну, нет никаких абсолютных и надежных методов датировки, радиоуглеродный анализ дает разброс около полутора тысяч лет в лучшем случае и мне не известны случаи применения этого метода к античным текстам. Вся современная хронологическая шкала построена в основном на применении методов относительной датировки, то есть в основе лежит предположение, что датировка какого события уже точно известна. А Антики как правило датируют себя сами.
Где в этих сборниках доказуемо указано что эти рукописи обнаружены до хотя бы того же 800 года до нашей эры? Нет такого. Читателю просто сообщается без достаточных доказательств, что, мол, вот эта рукопись относится к такому периоду, а это вот к такому то. Датировка проводится по привязке перечисляемых персонажей к, ВНИМАНИЕ, уже имеющейся хронологической шкале. Если вы заглянете в описание находок, то увидите что, обнаружены они как правило, в период от 11 века до сегодняшних дней включительно. Реально пики находок приходились на 14-16 века Эпоху так называемого "гуманизма" и "Возрождения", в большинстве случаев источник даже не указывается или в примерно таких выражениях как: "в одном отдаленном монастыре". Я уже упоминал тут Поджио Браччиолини а иначе Поджо Браччиолини (весьма подробно с ним можно познакомится в труде Постникова - Античность). Так вот, к Тациту, которого тот как бы "обнаруживал" можно добавить, что сей мошенник и одновременно государственный деятель и видный гуманист однако (в поздний период своей карьеры) известен своими, внимание, литературными опытами и одновременно тем что "находил" не только упомянутого Тацита, но и Марка Манилия, Квинтиллиона, Валерия Флакка, Аммиана Марцеллина, Вегеция, Витрувия (хотя этот автор чаще находился Альберти с кем его тексты имеют удивительное сходство, как по стилю, так и по содержанию, а главное Альберти еще и строил в «древнеримском стиле») и еще примерно столько же античных авторов писавших на латыни, такой вот разносторонний автор. И нигде и никогда не было дано разъяснений, где и как были сделаны эти находки и каким образом он их датировал, впоследствии в современных работах на которые, например, ссылаетесь вы, дается ссылка на Поджо и всё. При этом литературный анализ, проведенный еще в 19 веке Гошаром, показывает идентичность литературного стиля Браччиолини и его находок. Причина не только в деньгах, в которых сей автор, нуждался постоянно, но и в том, что не все из своих опусов он мог опубликовать под своим именем, а с давно умерших как бы антиков ну какой спрос? Да и надо сказать, что Поджо владел мастерской по восстановлению – (изготовлению) рукописей. Но при этом говорить, что он всё выдумал преждевременно, что- то сочинил, что то изрядно переработал. Да и были ли оригиналы, которые он использовал АНТИЧНЫМИ большой вопрос, вероятнее на век другой отстоящими от времени самого Браччиолини. Вы думаете, он одинок? Кстати писал Поджо на латыни, очень неплохой латыни и это при том, что на ней как бы уже не разговаривают и не пишут несколько сотен лет :))), да ладно бы один он. Но и Петрарка и Данте и многие другие так же пишут не на итальянском как можно было бы подумать, а на латыни, расцвет которой и приходится на эпоху возрождения, а не отнюдь на период античного Рима. Или вот такой персонаж как БарЦИЦЦА обнаруживший большинство работ ЦИЦЕРОНА, вначале занимался тем что восстанавливал "неполный извод" (архетип считается утраченным, но, тем не менее, все последующие исследователи и Антонец в том числе на него ссылаются) датируемый 9 веком и тут происходит чудо в городке Лоди находят "полный извод" Гаспар Цицеронович, простите БарЦицца, принимается за расшифровку и восстановление, А как бы оригинал через некоторое время отправляют обратно за ненадобностью!!! где его следы утрачиваются (последняя дата упоминания 1428 г). Таким образом, мы сегодня имеем "полного Цицерона" и ни одного оригинала его рукописей. И это латинские списки, а с греческими еще проще. За греческих антиков выдают греческие же тексты Византии, благо оказывается за несуществующий для Византии период темных веков алфавит, и сам язык практически не изменился (очень изменился, прямо таки, кардинально, в более поздние времена). Хотите удивиться глупости античных греков? Они оказывается 700 лет писали преимущественно трагедии, потом им надоело плакать и они решили веселиться. Примерно 400 лет их сотрясали спазмы хохота от выдаваемых на гора произведений сатириков. Вы считаете такие литературные аберрации нормальными? а самих античных греков в таком случае? (Другая история Литературы - Жабинского)

Я в отличии от того же Фоменко не считаю что большинство рукописей подделывались полностью, их гораздо чаще правили или брали за основу, как например "Историю Скифов" Лызлова (закончена в конце 17 века) опубликованную под редакцией небезызвестного Миллера спустя много лет, где правка и выпуски-пропуски настолько очевидны, что и говорить не приходится.
Например В.Н. Прищепенко проводил сравнительный анализ дат находок работ античных авторов, где показал что только примерно в 1,5% собственно документов делалась попытка датировать их сроками ранее чем 9 век нашей эры, по остальным даже попыток таких не делали.

И что тогда толку от цитирования работы Антонец (диссертацию поди защитила?)? что она доказывает? Только эволюцию написания текста? Ведь и Геркуланум, и Помпеи датированы на основании все тех же текстов "Антиков", как и извержение их погубившие, а отнюдь не на основании каких либо абсолютных датировок. То есть "антики", как бы сами себя датируют в работах современных авторов, Ну точь в точь как китайцы и их летописи, не зависимых датировок нет.
У Макиавелли в его трудах нет дат (Совсем нет, не странно ли?) когда он описывает тех, кого он зовет древними и антиками, они для него люди, жившие относительно недавно, но до какого-то события, серьезно повлиявшего на жизнь в Европе.
И, на мой взгляд, рубежом отделяющим "античность" от возрождения будет эпоха морового поветрия, чумы, опустошившая Европу.

Верьте нам! Это чаще всего единственный аргумент, к которому прибегают профессиональные сочинители истории. И чем они здесь отличаются от попов мне, например не понятно. А история соответственно от религии. Историю пишут не историки историю пишут политики, как закажут так им и напишут.

Византия, любезный, говорила и писала на древнегреческом. Посему ваше утверждение, что они себя называли ромеями, хм.... мягко говоря ... профанично... И полагаю, что многие удивились бы, узнав о проблемах возникновения латыни. Хоть и мёртвый язык, но говорили на нём и даже писали (весело) без проблем. Развеселило выражение не по детски. Особенно та часть, которая касается гарема.
Вы используете приём, о котором писал Ежи Лец - чтобы человека капитально оклеветать, нужно сказать о нём чистую правду, слегка приправив её, пахучими специями лжи.
Насчёт купания и правда смешно... сразу видно что вы человек не науки. Я недаром писал про свиней - задумайтесь. Похоже - вовсе не идентично. Бесплатный совет - попробуйте аргумент - масленица. Тут у вас больше шансов. Хотя всё равно. Не зная ничего о религии, кроме атеистических брошюрок, ничего по этому поводу не читая, утверждать, что земля имеет форму чемодана, бесперскетивно.
Про Фоменко просто.
Кроме него никто не утверждает, что Андрей Боголюбский, например, чингизид.
В пяти километрах от Владимира есть село Боголюбово. Там есть монастырь, который имеет статус - охраняется ЮНЕСКО, вам стоит там рассказать этим несчастным неграмотным людям, кем был сей князь.

Насчёт учёных. Назовите громкие имена, любые... хотя бы 20 человек и мы с вами поглядим, верующин они или нет.
Извините за последовательность.
Вы сами то, что читали из греков?

Емельянов! Вы снова нам пересказываете хронология.орг - сборник анекдотов. И более того транслируете фоменковщину. Справочники откройте по методам датировки и посмотрите границы точности углеродного и прочих методов.Своей головой пора бы уже думать!

Игнат Степанов Вы снова делаете ничего не значащие заявления, заодно пытаетесь развесить ярлыки, что видимо на ваш взгляд автоматически дает вам возможность не возражать по существу. О каких справочниках вы говорите? О каких методах? О таких как применяемый данным товарищем - В. Янин: «Если в слое, обнаруженном при раскопках, встречаются изделия из стекла и шифера, сердоликовые бусы, ювелирные вещи, украшенные эмалью, сканью и зернью – значит, перед археологами остатки домонгольского периода. Если всего этого нет – мы вошли в следующий исторический период».
Как вам обоснованность метода?!!! Академик, однако, излагает. Верьте ему верьте. :)))
Ну и радиоуглеродный метод :))))
Выпускник физтеха посвятивший этой проблеме изрядное количество времени А Скляров подойдет? только статью читайте тогда уж полностью :)) там и про отношение к методике будет и формулы и графики.
http://www.lah.ru/text/sklyarov/time-text.htm
Вывод, из статьи примерно следующий, что наложение погрешностей в самом распрекрасном случае будет давать минимально возможную погрешность около 10%, Напомню в самом распрекрасном случае при соблюдении всех условий. Заявленный Либби период полураспада - 5568 лет. То есть минимально возможный получится в 557 лет? и что это сильно отличается от указанных мною 1500 лет? (+\- 750 = 1500 летнему разбросу, а именно так +\- указывается погрешность) И это в том случае если правильно определи исходное содержание, (Либби определял его в 15,3 а практики «уточнили» до 14,7)
Или вот пара цитат:
«….Об одном из них сообщил греческий археолог Спирос Яковидис во время международной научной и археологической конференции, проводимой на острове Фера в Греции в 1989г.; "Относительно надежности радиоуглеродной датировки я хотел бы упомянуть нечто, произошедшее со мной во время моих раскопок в Гла (Беотия, Греция). Я послал в две разные лаборатории, в двух разных концах света, определенное количество одного и того же подгоревшего зерна. И получил два результата с разницей в 2000 лет, а археологические данные находятся как раз посередине. Мне кажется, что этому методу нельзя чрезмерно доверять"….»
«….Например, известный британский археолог, доктор Розали Дэвид, говорит о египетской мумии 1770 из собрания ее отдела в Манчестерском музее, мумии, которую она и ее коллеги, используя строго научные методы, развернули в 1975 г. Когда она послала кости и повязки мумии для датировки в радиоуглеродную лабораторию Британского музея, она получила удивительный результат: кости оказались на восемьсот или тысячу лет старше, чем повязки……» Археолог далее высказала предположение что мумию перебинтовывали, хотел бы я посмотреть как это осуществлялось :))
И заметьте хоть в этот раз, что если я кого цитирую то как минимум беру текст в кавыки и перед ним чаще всего указываю что это цитата, вы либо не внимательны когда, заявляете что я занимаюсь тут плагиатом, либо выдаете желаемое за действительное.
http://concept-art.ural.ru/uglerod.html

Можно по разному относится к археологу Владимиру Милойчичу (сторонник «короткой» хронологии египта, основные работы опубликованы в 1949-50х гг.) но опровергнуть серию его парадоксов пока никто не смог так, например: «…Раковина живущего ныне американского моллюска с радиоактивностью 13,3, если сравнить ее со средней цифрой как абсолютной нормой (15,3), оказывается уже сегодня (переводя на годы) в солидном возрасте - ей около 1200 лет! Цветущая дикая роза из Северной Африки (радиоактивность 14,7) для физиков "мертва" уже 360 лет (ведь ее радиоактивность меньше положенной на 0,6 распада), а австралийский эвкалипт, чья радиоактивность 16,31 для них еще "не существует" -- он только будет существовать через 600 лет. Раковина из Флориды, у которой зафиксировано 17,4 распада в минуту на грамм углерода, "возникнет" лишь через 1080 лет... …Но так как и в прошлом радиоактивность не была распределена равномернее, чей сейчас, то аналогичные колебания и ошибки следует признать возможными и для датировки древних объектов. И вот вам наглядные факты: радиоуглеродная датировка в Гейдельберге образца от средневекового алтаря работы Вита Ствоша (Фейта Штосса) показала, что дерево, употребленное для починки алтаря, еще вовсе не росло! (Христос накормил десятью хлебами тысячи людей, но он все же не пытался накормить их хлебом, который еще не вырос. Чудо в алтаре Ствоша -- куда диковиннее!). В пещере Бельт (Иран) нижележащие слои датированы 6054+/-415 и6595+/-500гг. до н. э., а вышележащий -- 8610+/-610 г. до н. э. Таким образом, отмечает Милойчич , получается обратная последовательность слоев и вышележащий оказывается на 2556 лет старше нижележащего! И подобным примерам нет числа.»…. Обращаю внимание на то что данный археолог выступал против радиоуглеродного метода задолго до рождения Фоменко. :)))
Вот вам и еще одна ссылочка на весьма взвешенную статью от 1966 года, заметьте не на выборку произведенную Фоменко (он немало вольностей допустил) а на саму статью, читайте и наслаждайтесь.
http://www.pereplet.ru/gorm/dating/klein.htm

Замечу, что Клейн ни в коей мере не может являться сторонником Фоменко и критично относится ко многим высказываниям Милойчича, но так же как и Скляров (тоже весьма скептично настроенный в отношении Фоменко) отмечает заинтересованность лабораторий в объеме работ и оплате их, в самом желании «физиков» заранее знать подо что подгонять результат.
Так что кому то не плохо бы начать думать хоть чем то, хотя бы иногда, не сочтите за оскорбление.

..в знании сила?, а если голова подобна желудку и только засоряеся, любите книгу, а какую? скажите точно!,а как же древние без книжек все то чем и поныне, и откуда огонь начало и множество разбегающихся миров?,и вавилонская башня и две культуры и физики и лирики и продолжают дробиться и все меньше понимать друг друга, и будьте так добры а ты по фене ботаешь?, и в пику эсперансо ридна мова!ничего не понимаю!, аналогично!, и вдруг как луч света всемирная паутина: хочу все знать! а ты попробуй разберись и отдели от кучи, и уже : по местам стоять, шашки наголо, от винта!, и разлетаются от винта чьи то головы и целые народы словно вселенные и расстояние меж соседями уже в парсеках...как страшно жить!..

К тот самый приятель
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B8
Это к вопросу о профанации и термине "Ромеи" Извинятся вновь не будете? Постарайтесь больше не попадать так впросак. О латинском языке. Многие действительно удивляются, узнав о проблемах Латыни как языка, но проблем от этого меньше не становится, Например, весьма странная эволюция латыни как таковой, наличие вульгарной латыни, на которой как бы говорили (свидетельств, по понятным причинам, вследствие смерти носителей, не осталось) и латыни как языка государственного документооборота. Латынь как официальный язык безусловно оказала влияние на местные языки, но это не значит что местные языки (романской группы) произошли от латыни, одно из другого следовать не обязано. Вот лингвисты и склеивает не склеиваемое, и ни как не могут объяснить почему же на латыни перестали говорить? А может на ней никогда и не говорили? Только писали? Этакий вариант языка межгосударственного общения и ведения документации. Поясню еще раз Вульгарной латынью называют разговорный язык предшествующий латыни. Но какая между ними связь нигде не показано, зато показано как латынь впоследствии повлияла на местные языки, которые, безусловно, впитали немало терминов и правил. И образовали то, что сегодня называют романской группой языков. То есть были некие языки, которые под влиянием латыни стали похожи, но нигде не доказано что эти языки были латынью хоть грубой хоть вульгарной хоть какой то до этого. Для примера можете взглянуть на французский. Язык далее всего отстоящий от письменной латыни, язык, имеющий наибольшую разницу между тем как пишется и как слышится (рено и Renault – пежо и Peugeot). Примерно так же в свое время образовывался московский акающий диалект, ныне распространяемый на всю территории страны посредством радио и телевидения.
Снова Купала и Купание, поясняю еще раз если термин не просто совпадает морфологически, но имеет и смысловое совпадение, то говорить о «всего, лишь сходстве» по меньшей мере, странно, хотя клерикалам этого очень хочется, добавлю еще и о таком совпадении как обрядовая сторона, но уже совпадении с культами Ваала. Что на мой взгляд отлично демонстрирует происхождение всех современных религий от того самого культа Бала-Молоха ( с промежуточными вариантами митраизма и зороастризма). Опрокидывание в прошлое христианства было необходимо его апологетам исключительно в плане доказательств превосходства, первородства над исламом. Последнего, таким образом, определили как младшего, Иудеи поддержали, еще бы они оказываются древнее всех .:)) Хотя все религии произошли от единого корня и примерно в один и тот же период времени (за 100-200 лет) в процессе приспосабливания старой религии к новым условиям при смене социумом этих самых условий.
Вы столь же невнимательны и в некоторых других вещах, например я с недоумением перечитал все свои посты в поисках утверждения о том что Андрей Боголюбский есть Чингизид (к слову, этого я не нашел и у Фоменко, то есть и здесь вы не точны). Есть предположение с моей стороны, что потомки его младшего сына и есть Чингизиды. То есть я предполагаю что под именем Чингис-хана можно рассматривать Юрия Андреевича Этимология слова Чингис не прослеживается, но в ряде летописей есть иное поименование «Кингис» или «Книгис» - из родословной Мамая. Что куда ближе к «Князь» чем вариант транслируемый Карамзиным о том как собравшиеся на курултай кочевники решили дать вновь избранному хану новое имя «.. и тут какая то птица в кустах закричала Чингиз-чингиз»… :))). Юрий Андреич это тот самый который был изгнан победителями в степи. Почему туда спрашивается, а куда еще, если он на три четверти степняк? А его папа (Андрей Боголюбский) степняк на половину не верите? Вам мало того что его мамой была дочь хана Аепы? Посмотрите на реконструкцию выполненную скульптором Герасимовым ну ведь азиат же? Так что внук к бабушкам, к дедушкам, почему бы и нет?
http://hronos.km.ru/biograf/bogolyub.html

По ссылке переходить не стал. Вдруг вирус (улыбаясь). Глупость заразительна, знаете ли.
Потомки чингизиды, а сам он кто?
Утверждения такого рода (Последнего, таким образом, определили как младшего, Иудеи поддержали, еще бы они оказываются древнее всех .:)) Хотя все религии произошли от единого корня и примерно в один и тот же период времени (за 100-200 лет) в процессе приспосабливания старой религии к новым условиям при смене социумом этих самых условий." не просто смешны, они настолько абсурдны, что опровергать тезис, что земля весьма плоская и солнце садиться в грязный источник (коран), незачем.
Ещё вот что.
Вы, любезный, хоть иногда вспоминайте, о чём спорите.
Миллиарды людей глупы, но есть несколько избранных, которые знают точно, что сейчас не 2000 (ый) год а однотысячный.
Купала и купание...., признаться я был лучшего мнения, ну да ладно... Вы что то утверждаете, следовательно, должны это обосновать.Вы утверждаете, что день памяти Иоанна Предтечи, идентичен Ивану Купале. Аргументы в студию. Вместе посмеёмся.
И хоть изредка отвечайте на вопросы.

насчёт Византии извиняться не буду, извините, так вышло, что википедия, не тот источник, чтобы даже спорить об этом.Чтобы иметь аргументированное мировоззрение, нужно кое что знать. Из достоверных источников.

Мда :))) какая похвальная религиозная избирательность, в каких то вопросах википедия имеет право на мнение а в неудобных ни в коем случае. А вдруг вирус? :))))))) Или скажете, что фото работ Герасимова я подделал?, Ну тогда до кучи посмотрите еще и на фото Ярослава Мудрого :))) Он вообще больше похож на вашего соотечественника ну без всяких задних мыслей очень похож на знакомого мне узбека.
О "ромеях"
Цитата из справочника «Монархи мира» подойдет?
Феофил Монархи мира. Греция. Рим. Византия
В Азии дела шли с попеременным успехом. В 831 г. Феофил рассеял большое арабское войско, пленив 25 000 врагов. Весной 837 г. ромеи взяли и разграбили Запетру, родной город халифа Мутасим
Никифор II Фока Монархи мира. Греция. Рим. Византия
Весной 961 г. ромеи подвинули к стене стенобитное орудие и одновременно повели подкоп под фундамент. Так как стена была сложена из песчаника, она сравнительно легко поддалась их усилиям и вскоре рухнула.
ИОАНН VIII Кругосвет
Иоанн, старший сын Мануила II, правил совместно с отцом с 1421, единоличным же правителем сделался после его смерти в июле 1425. Хотя Иоанн унаследовал титул "императора ромеев" (т.е. римлян), его владения в результате постоянной экспансии
Обращаю ваше внимание на длительность традии поименования византийцев ромеями.
А это сторока поиска в яндексе
http://slovari.yandex.ru/search_page.xml?p=1&priorId=&text=%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B8
на слово «Ромеи» ни разу его не соотнесли ни одна из энциклопедий с чем то другим кроме как с Византией :))
а это от Брокгауз и Ефрон
Византийская империя Брокгауз и Ефрон
Византийская империя, у греков Ромейская, иначе Восточно-римская, так называется восточная половина Римской империи после разделения ее 395 по Р. Хр. Феодосием В. между двумя его сыновьями, Аркадием и Гонорием; первому досталась восточная половина


Вы в который раз упоминаете о плоской земле то в виде чемодана то еще какой то, я вполне допускаю что вам как человеку религиозному это сравнение близко ведь еще совсем недавно церковь утверждал что то подобное, а рисунок человека заглядывающего за край земного диска считался познавательной иллюстрацией, не так ли? Упоминаемый вами и мною Коперник как раз имел массу проблем с церковью в силу того что осмелися подвергнуть сомнению эти укоренившиеся заблуждения.
Об ответах, на какие вопросы вы меня вопорашаете с праведным гневом? Если вы по поводу списка из 20 ученых-атеистов то каюсь, да упустил из виду, сейчас буду исправлять :)), хотя можно просто взять ваш список (часть его я уже прокомментировал) и продолжить комментирование Там кажется есть Ломоносов? И какой веры он придерживался? Вполне допускаю, что пока он учился в греко-латинской академии, то считал, что он православный, хотя его куда больше интересовали студенческие проказы и винцо, любитель был, знаете ли. И при этом он до конца жизни действительно считал себя религиозным человеком, только вот какой религии? Ведь созданный по его проектам московский университет не имел в отличии от европейских богословского факультета , это лучше всего говорит о его набожности :)) В его стихах как правило если о поднималась тема религии то только на ветхозаветные мотивы, новый завет он игнорировал. Почему? При заявленной религиозности абсолютно внецерковное поведение и мышление, как же так? Цитата: слова народ… тьфу ты… Ломоносовские : «Неверно рассуждает математик, если захочет циркулем измерить Божью волю, но неправ и богослов, если он думает, что на Псалтыре можно научиться астрономии или химии»…. Где я уже подобное читал и слышал? А… как раз там где рассматривал религиозные убеждения его предшественников европейцев , Коперника, Галилея, Браге….. Я бы сказал что боготворил он вполне конкретного человека – Лейбница.
А что последний, математик, историк, философ и ТЕОЛОГ, то есть, религиозен по самое не хочу, так какой же религии он придерживался? Его концепция монад получила одобрение у церковных иерархов? Нет конечно. Да он, с их точки зрения был еретиком и ни кем более и так же как его товарищи боролся за разделение науки и религии.
Ну ладно они хоть и еретики, но во что-то такое верили, то есть их можно считать условно верующими во что то. Какое отношение это имеет к религии и тем более к церкви мне понять сложно, но раз вы готовы считать еретиков людьми религиозными, то мне как не удобно будет тыкать в их антицерковность.
Не знаю, успею ли сегодня набрать 20 ученых атеистов но начнем , Вначале с России и СССР. Естественно вначале с нобелевских лауреатов, их не много Ж. Алферов и Гинзбург в России, Кто-то из них верующий? Ха-ха Гинзбурга так еще ни разу не обижали. Впрочем чего это я искать решил самостоятельно, уже нашлись не 20 правда а 10, я про письмо 10 академиков вот списочек, ознакомьтесь пожалуйста: Е. Александров, Ж. Алферов, Г. Абелев, Л. Барков, А. Воробьев, В. Гинзбург, С. Инге-Вечтомов, Э. Кругляков, М. Садовский, А. Черепащук.
Но продолжим: Иоффе А.Ф., Капицы и отец и сыновья :))) Б. Рассел, Фейербах, Ницше, Фрейд и конечно же Эйнштейн или после его заявления высмеивавшего идею бога как личности у вас есть какие то сомнения?
Но, в общем и целом считаю что ваша (инициирована именно вами) идея «посчитаться авторитетными» бесперспективна, как я уже отмечал - человек может быть и ученым и верующим, хотя как это происходит мне, например не понятно. Впрочем как признался один английский еврей своему другу ученому Докинзу (тоже весьма известному ученому атеисту) «…иудаизм хорошее средство для упорядочивания своей жизни…». Слово иудаизм можно заменить на любой другой вариант религии. И в чем-то он, безусловно, прав. Но идея бога совсем не обязательна для упорядочения чего-либо.
Но вернемся к некоторым другим вашим утверждениям, например о «миллиардах глупых людей», так и хочется написать – «заметьте это не я сказал», написал :)). Но ведь это действительно не я сказал и не я написал. Вы на непонятных мне основаниях сделали такой обобщающий вывод от моего имени? Миллиарды людей вообще не заморачиваются подобной темой, для них потом напишут учебники, для тех, кто умеет читать, а кто не умеет или не хочет, тем кино снимут и покажут про Чингисхана-монгола и вырастет такой смотревший в твердой убежденности, что все про него знает, равно как про Бэтмана и человека-паука и дедушку Ленина (в зависимости от политической коньюктуры доброго или злого). Мне почему то кажется что ваше нежелание обсуждать, стремление объявить все «не ваше» абсурдом и «смешным» продиктовано теми самыми ограничениями, догмами под властью которых вы находитесь.

надо понять.нет никакой заподной украины .это галиция.которая к украине отношений неимеет

надо было сталину уничтожить всю эту бендеровскую сволочь в галиции.

Очень жаль, что только недавно открыл для себя этот сайт...
Бегло прочел диспуп. Что интересно, так это то ,что Серафим Вырицкий (православный святой представившийся БОГУ в конце ВОВ) предсказывал, что желтые люди будут до Урала стоять, а РОССИЯ вернется в границы РУСИ Ивана Грозного. Надо понимать, что бы не впасть в отчаяние, что суд БОЖЫЙ может быть сменен на милость, как это было во время последней Великой войны.

Очень жаль, что только недавно открыл для себя этот сайт...
Бегло прочел диспуп. Что интересно, так это то ,что Серафим Вырицкий (православный святой представившийся БОГУ в конце ВОВ) предсказывал, что желтые люди будут до Урала стоять, а РОССИЯ вернется в границы РУСИ Ивана Грозного. Надо понимать, что бы не впасть в отчаяние, что суд БОЖИЙ может быть сменен на милость, как это было во время последней Великой войны. Главное в этом историческом моменте для России и Украины не в Севастополе или газе, а в том , что запад (в глобальном понимании) не розделяет их как ЦИВИЛИЗАЦИЮ. Там все ровно отождествляют все как одно целое (Ханнингтон). Когда воспользовавшись слабостью РОССИИИ, запад начнет своими руками или китайськими, например, рвать РОССИЮ на куски, то в первую очередь , на всякий случай , сделают контрольный выстрел УКРАИНЕ. Это произойдет или чуть раньше или одновременно, это неважно, но это произойдет. ЭТО ПОЧЕМУ ТО НЕ ХОТЯТ ПОНЯТЬ НИ В МОСКВЕ, НИ В КИЕВЕ. Спасти нас может только немедленная интеграция как экономическая так и военная. Поэтому так можно обьяснить рывок Ющенко в НАТО. Пытается спасти свою страну (он так думает). Но запад недопустит интеграции, если только не смерится с возрождением РОССИИ как центральной геополитической фигуры. Внимательно смотрите на КИТАЙ. Сначала там побывал Бжезинский, потом Хилари. Цель одна - союз против РОССИИ. И даже если не учитывать эту опасность - удержать Сибирь без решения демографического вопроса русского населения будет практически невозможно, а без привлечения украинцев и белорусов - нереально. Тополя - не спасут. А природные ресссурсы РОССИИ очень уж лакомый кусок.